33 Responses to “Was an den Grünen nervt”

1. Mezkalin
   Juni 26th, 2008 @ 01:36

   Wurdest du mal von jemanden mit grüner Einstellung persönlich enttäuscht oder warum hast du so einen blinden Hass auf diese Partei?

   Ich sehe nicht ein warum ich unter der Dummheit der anderen Menschen leiden soll, wenn diese umweltschädliche Autos kaufen. Und da ist es halt vernünftig wenn die Grünen gewisse Grenzen setzen möchten.

   Die Grünen fordern die Förderung von erneuerbaren Energien, so dass man dauerhaft auf Kohle- und Atomkraftwerke verzichten kann. Schließlich widersprechen beide der grünen Grundrichtung und warum sollen sie sich dann auf eins festlegen? Was sollen sie jetzt Atomkraftwerke fördern, um dann wenn Kohlekraftwerke ausgestorben sind die vorher gebauten Atomkraftwerke zu schließen? Das wäre doch pure Steuergelder- und Zeitverschwendung. Kohle- und Atomkraftwerke werden mit den gleichen Maßnahmen bekämpft, mit erneuerbaren Energien, es lässt sich also sogar sehr gut miteinander vereinbaren.

   Super^^ mit der Gentechnik könnten wir über kurze Zeit die Produktion steigern um dann zu riskieren das möglicherweise einige Tier- und Pflanzenarten vollkommen aussterben. So würden die Preise für Nahrung und Sprit auf Dauer wohlmöglich ins unermessliche Steigen. Wahrscheinlich denken die Grünen einfach nur nicht so kurzfristig!

   Mit der Cannabis-Legalisierung wollen die Grünen jedem Menschen selber überlassen welche leichten Drogen man nimmt, aber um die Menschen nicht gegen ihren Willen dazu zu verleiten helfen halt solche Werbeverbote. Ich kann keinen Wiederspruch erkennen??? Süßigkeiten sind übrigens keine Drogen, wenn wir alles wovon man süchtig werden kann als Droge bezeichnen, dann ist eigentlich alles was man konsumieren kann eine Droge.

   Ausdrücke wie PolitikerInnen sind wichtig, weil sie zeigen wie die Menschen wirklich denken. In ihrer Sprache ist abzulesen was sie wirklich von Gleichberechtigung halten und das ist um einiges wichtiger als irgendwelche Gesetze die Menschen zur Gleichberechtigung zwingen. Wobei diese natürlich auch notwendig sind.

   Natürlich gehören Ökofood-Hersteller auch zur Industrie, aber im Gegensatz zu restlichen großen Teilen der Industrie nehmen sie Rücksicht auf die Umwelt, wozu sie ja auch indirekt gezwungen werden, da sie sonst sehr schnell ihr Ökoabzeichen verlieren würden.

   Gewisse Entscheidungen gehören Menschen abgenommen, sobald andere Menschen dadurch zu schaden kommen kann man die Entscheidung nicht mehr dem Menschen oder dem Markt überlassen. Auf verschiedene Art und Weisen sehen das 5 von 6 Parteien im Bundestag so, warum sind gerade die Grünen deswegen nervig?

   So weit mit bekannt ist versuchen die Grünen übrigens auch nicht Liberal zu sein

2. Jan
   Juni 26th, 2008 @ 07:45

   Hätte ich einen “blinden Hass” oder etwas in der Art, dann hätte ich mir das loben gewisser positiver Ansätze sicher gespart. Aber es geht in diesem Beitrag ja nunmal um die Dinge, die mich nerven – so etwas ähnliches habe ich vor nicht allzu langer Zeit auch mal über Gewerkschaften geschrieben, denen ich im Grundsatz auch ihre Daseinsberechtigung einräume. Es geht nicht um Hass oder völlige Ablehnung, sondern um Differenzierung und um konkrete Aspekte.

   Enttäuscht werden kann ich von Grünen nicht, weil ich nichts von ihnen erwarte. Nur genervt werde ich – aber dass ist ein Schicksal, dass ich mit 80 Millionen Deutschen teile.

   Inwiefern leidest du, wenn sich dein Nachbar einen Porsche Cayenne kauft? Wird das Auto nicht maximal dann umweltschädlich, wenn es fährt und ist es dann nicht eigentlich wichtiger zu fragen, wie oft und wie weit es fährt, als zu fragen, ob es existiert? Das wars eigentlich, worauf ich hinaus wollte. Der Umwelt ist es egal, wieviele große Autos es gibt. Mein Nachbar hat mir neulich seine Oldtimersammlung gezeigt – logischerweise fast alles Spritschlucker. Und? Die stehen nur rum und werden poliert, jeder 3-Liter-Lupo verpestet die Umwelt mehr.

   Es ist also nicht vernünftig, den Kauf bestimmter Autos zu brandmarken, mal abgesehen davon, dass ich Autos für weit weniger Umweltschädlich halte, als der deutsche Mainstream. Aber das ist ein anderes Thema.

   Wenn unsere Nachbarn ein AKW mehr bauen, weil wir eins abschalten, dann kann ich nicht erkennen, wie das der Umwelt helfen soll. Und das gilt auch für Kohlekraftwerke. Der Strom muss halt irgendwo her kommen und wenn er aus dem Ausland kommt, dann gewinnt man umweltpolitisch gar nichts, es sei denn man will die Menschen für dumm verkaufen.

   Von Atomkraftwerken fördern hab ich nichts gesagt (außerdem halte ich wenig von Atomkraft), nur wer “Klima schützen” will, der kann alte AKW doch nicht abschalten wollen. Leuchtet mir jedenfalls nicht ein.

   Und naja, wenns nach mir geht, dann kosten Kraftwerke auch kein Steuergeld. Und zwar egal was für ein Kraftwerk das ist.

   “mit der Gentechnik könnten wir über kurze Zeit die Produktion steigern um dann zu riskieren das möglicherweise einige Tier- und Pflanzenarten vollkommen aussterben. So würden die Preise für Nahrung und Sprit auf Dauer wohlmöglich ins unermessliche Steigen.”

   Das ist Paranoia. Aber ich kann auch nicht erkennen, dass es eine andere Antwort auf die genannten sozialen Probleme aus grüner Richtung gibt, du etwa?

   “aber um die Menschen nicht gegen ihren Willen dazu zu verleiten helfen halt solche Werbeverbote.”

   Wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen dumm und nur Grüne klug sind, dann kann man das wohl so sehen.

   “Süßigkeiten sind übrigens keine Drogen, wenn wir alles wovon man süchtig werden kann als Droge bezeichnen, dann ist eigentlich alles was man konsumieren kann eine Droge.”

   Ja und genau das unterstelle ich ja diesen Bevormundern. Würde Alkohol erst heute erfunden, die Grünen würden ihn verbieten wollen. Genau wie der Rest der paternalistischen Truppe im Bundestag auch – aber das machts ja nicht besser.

   “Ausdrücke wie PolitikerInnen sind wichtig, weil sie zeigen wie die Menschen wirklich denken.

   Nein sie sind nicht wichtig, sie verursachen Augenkrebs und verballhornen die Sprache, sonst nichts. Sie schaffen auch kein Bewusstsein für Gleichberechtigung – oder hat genau dieses Maßnahme irgendetwas verbessern können?

   Ich fasse mal zusammen: Gesetze, die unser Verhalten maßregeln sind total notwendig. Bloß nicht auf Freiwilligkeit oder gar Vernunft setzen, denn dann könnten sich Menschen ja unvernünftig verhalten. Einzig der Staat weiß, wie wir friedlich zusammenleben können, darum gehört jeder bestraft, der aus der Reihe tanzt.

   Das ist nicht mein Ansatz und entspricht auch nicht meinem Menschenbild. Und die Grünen waren auch mal anders drauf.

   “Natürlich gehören Ökofood-Hersteller auch zur Industrie, aber im Gegensatz zu restlichen großen Teilen der Industrie nehmen sie Rücksicht auf die Umwelt, wozu sie ja auch indirekt gezwungen werden, da sie sonst sehr schnell ihr Ökoabzeichen verlieren würden.”

   Sie nehmen also eben nicht Rücksicht auf die Umwelt, sondern befolgen gewisse Regeln. Das ist schon ein Unterschied, denn Regeln können falsch sein, können sogar das Gegenteil des Beabsichtigten zur Folge haben.

   Gewisse Entscheidungen gehören Menschen abgenommen, sobald andere Menschen dadurch zu schaden kommen”

   Das ist genau der Schwachsinn, der zu Paternalismus führt und zu immer neuen Regeln und Verboten, die sich womöglich gegenseitig widersprechen und insgesamt aber freiheitsberaubend wirken.

   Nenn mir eine Entscheidung, durch die garantiert kein anderer Mensch zu Schaden kommen kann und dann denk nochmal drüber nach, ob man das Thema so pauschalisieren darf. Gewisse Entscheidungen gehören nur im äußersten Ausnahmefall den Menschen abgenommen.

   “Auf verschiedene Art und Weisen sehen das 5 von 6 Parteien im Bundestag so.”

   Ich befürchte, das sehen mindestens 6 Parteien im Bundestag so und auf ihre Art kotzen sie mich alle mit dieser Einstellung an. Da der Deutsche an sich mit bekanntermaßen oft schlimmen Folgen für den Rest der Welt schon immer gern blind nachgeplappert und getan hat, was ihm von oben befohlen wird, findet der das nicht weiter tragisch – aber Menschen wie mich regts halt auf.

   “warum sind gerade die Grünen deswegen nervig?”

   Herrgott, die waren aus aktuellem Anlass einfach mal dran. Wie gesagt, das ist so eine Art lockere Serie.

   “So weit mit bekannt ist versuchen die Grünen übrigens auch nicht Liberal zu sein ”

   Soweit mir bekannt ist, schon.

3. BRANDT.aktuell
   Juni 26th, 2008 @ 09:45

   Claudia heult mal wieder…

   Lange nichts von Claudia Roth gehört und siehe da, sie hat wieder etwas zum Rumheulen gefunden.  Vor dem EM-Halbfinalspiel Türkei gegen Deutschland warnt sie davor, den “Party-Patriotismus” mit dem Bezug zum eigenen Volk aufzuladen.

   Wen…

4. Schmitt
   Juni 26th, 2008 @ 09:57

   @ Jan
   Kann Ihnen nur zu jedem Punkt zustimmen!

   @ Meskalin
   Die Bigotterie der Grünen ist an zwei Beispielen auszumachen:
   “Lichtblick”- und Greenpece-Strom ist nicht in der Lage, die eigene Klientel ohnen Zukauf von Atomenergie zu versorgen.
   Richtig kritisch ist man bei der Gleichberechtigung nur, wenn’s um Marginalien wie “-Innen” oder die Darstellung von Herrenfahrrädern auf Verkehrsschildern geht. Bei Steinigung von Frauen im Iran ist man aber zurückhaltender.
   Wer ist mittlerweile PR-Berater (kann auch eine ähnliche Funktion sein) bei MARS Schokoriegel? Richtig! Ein Grüner, der sich schon immer Sorgen um die Ernährung von Kinder gemacht hat.
   Nur wenige Beispiele von vielen. Wasser predigen, Wein trinken!

5. Jan
   Juni 26th, 2008 @ 10:19

   @ Schmitt

   Lichtblick und Greenpeace kriegen dafür aber auch entsprechende Prügel.

   Allerdings ist für mich dieses Problem ziemlich irrelevant. So wie ich das (quer)gelesen habe, kommen um die 2 Prozent eben aus nicht-ökologischen Quellen. Das ist erstmal verschwindend wenig und ich würde das mal wohlwollend unter “Übergangsprobleme” einordnen. Darum habe ich dazu auch nichts geschrieben, ich finde es nicht ganz fair, eine Vollversorgung mit ökologisch angebautem Strom von null auf hundert zu erwarten. Dazu müssen entweder andere Netze her oder entsprechende Speichereinrichtungen und so etwas ist halt nicht mal eben über Nacht herbeigezaubert.

   Natürlich hätte man seiner Kundschaft reineren Wein einschenken können, da die aber teilweise völlig blind für Realitäten zu sein scheint und man das gerade bei dem Greenpeace-Laden wohl nur zu genau weiß, hat man lieber die Klappe gehalten – und weil Umweltologen scheinbar wenig von Physik verstehen, hat auch kein Mensch die Angaben der Ökostromer hinterfragt – aber an sich ist mir die Geschichte irgendwie sowas von egal.

   Ansonsten haste völlig Recht, auch wenn ich grundsätzlich nicht viel davon halte, eine Partei anhand einiger weniger Leute zu bewerten. Wenn ich so verallgemeinere wie hier, dann geht es zwar auch, aber nicht nur um die Spitzen, sondern gerade um die Basis – und da tummeln sich in allen Parteien in der Regel weniger schwarze Schafe, jedenfalls wenns um solche Dinge geht. Den meisten von der Basis gehts tatsächlich noch mehr um Sachfragen als um Macht oder den eigenen Vorteil.

6. Wilfried Rieck
   Juni 26th, 2008 @ 10:28

   Ich kann “Schmitt” nur zustimmen. Die Grünen haben schon immer den Hals in den Wind gedreht. Sie schmeißen mit Öko-Begriffen um sich und gaukeln den Leuten immer noch den Ursinn der Gründungsväter (obwohl darüber sich wohl auch trefflich streiten läßt) vor. Dabei sind sie nur noch scharf auf Macht, trauern der alten Rot-Grün-Regierung nach und würden mit jedem eine Koalition eingehen um wieder mitzuregieren.

   Auch ich glaube, dass man von den Grünen nicht enttäuscht werden kann, weil man nichts von ihnen erwarten kann.

   Völlig profillos und populistisch bis zum Abwinken…

7. Schmitt
   Juni 26th, 2008 @ 10:43

   @ Jan
   “Zwei Prozent aus nicht-ökologischen Quellen….”
   Es ist richtig, daß das ein kleiner Anteil ist, man muß aber auch berücksichtigen, daß der Anteil der Geamtversorgung durch Öko-Anbieter auch gering ist. Deswegen gehe ich davon aus, daß bei größerem Marktanteil auch der prozentuale Anteil an Atomstrom höher sein wird.

   Klar, gibt es bei den Grünen -nicht nur an der Basis- vernünftige Leute. In den Schlagzeilen und leitenden Funktionen mit Einfluß stehen aber allzuoft die schwarzen Schafe.

8. Jan
   Juni 26th, 2008 @ 10:59

   Nein, so einfach ist das nicht. Diese zwei Prozent waren nicht notwendig, weil die Ökoquellen zu wenig hergegeben haben, sondern weil man die Kontingente wohl im Voraus einkaufen muss und man sich da nunmal etwas vertun kann. Bei mehr Kunden kauft man auch mehr ein und es dürfte sich prozentual wenig ändern.

   Aber das ist ja gerade das Irre: Die Anbieter hätten ihren Kunden schon den Strom abstellen müssen, um ihre Prinzipien halten zu können, weil die ach so umweltfreundliche Kundschaft mehr Energie gebraucht hat, als vorhersehbar gewesen ist…

   Das Schicksal schwarzer Schafe an der Spitze teilen sich die Grünen aber mit allen Parteien, das ist nichts spezifisch Grünes. Möllemann hatte seine Einkaufswagenchips und komische Flyer, die Union hatte ihre Spendenaffären, die SPD hat Leute wie Schily, die jetzt von Chipherstellern bezahlt werden, deren Kunde aufgrund von Schilys Politik unter anderem die Bundesregierung ist… man darf das nicht pauschal den Parteien und damit den kleinen Leuten an der Basis anlasten, die sind in aller Regel ja selber noch mehr genervt von den Steinen, die ihnen ihre Topleute in den Weg legen.

9. Schmitt
   Juni 26th, 2008 @ 11:42

   @ Jan
   Es ging halt darum, “was an den Grünen nervt”!

   Vorschlag: Fortsetzung ” Was an der Linken nervt”
   Problem: Sie weden mit Ihrem Blog nicht fertig, und die Komnmentare werden endlos!

10. AiM
    Juni 26th, 2008 @ 11:49

    Hallo allerseits,

    einen gut recherchierten Bericht zum Thema “Ökostrom” findet Ihr hier:

    http://www.readers-edition.de/.....so-billig/

    Grüße

11. Jan
    Juni 26th, 2008 @ 12:01

    

    Trotzdem: Mangelnde Integrität einzelner Menschen ist halt nix, was mich speziell bei Grünen stört.

    Eine Fortsetzung mit Die Linke würde schwer. Damit mich an bestimmten Dingen etwas nerven kann, müsste ich irgendwas daran zumindest im Ansatz gut finden. An staatsgläubigen Populisten kann ich solche Ansätze aber nicht finden.

    Aber mal ganz am Rande: Interessanterweise habe ich gerade heute Morgen noch drüber nachgedacht, ob ich ähnliche Artikel nicht auch zu allen anderen Parteien schreiben sollte. Den Gedanken hab ich erstmal wieder verworfen. Zur FDP würde mir, trotz eigener Mitgliedschaft, zwar noch Einiges einfallen (dieses Blog belegt das mit zum Beispiel gelegentlicher Schelte an der eigenen Spitze) aber schon bei SPD oder Union wirds schwer, weil vor allem die SPD ein derart diffuses Bild abgibt, dass ich mir den typischen SPD-Mann/Männin nicht so wirklich vorstellen kann, vermutlich gibt es ihn auch gar nicht. Und bei der Union ist es ähnlich. Ich müsste mit Vorurteilen arbeiten, die auf die Mehrzahl der Mitglieder gar nicht zutrifft, außerdem sind die großen Parteien ohnehin beinahe wie eigene Parlamente, was die Breite des Meinungsspektrums angeht.

    Andererseits war auch dieser Artikel spontan aufgrund Bärbel Höhns Entmündigungspläne entstanden und ich will mal nicht ausschließen, dass ich mich durch ähnliche Äußerungen aus anderen Parteispitzen zu weiteren solchen Auflistungen parteipolitischer Undinge hinreißen lassen könnte.

    Mal schauen;)

12. Mezkalin
    Juni 29th, 2008 @ 13:19

    Wenn angeblich 80 Millionen von den Grünen genervt werde, frage ich mich schon warum sie bei der letzten Bundestagswahl über 8% bekommen haben?

    Ja, rein theoretisch ist ein Spritfresser nicht gleich umweltschädlich, aber wer kauft sich schon ein Auto wenn er nicht damit fährt? Wenn ich deiner Theorie weiter folge müsstest du ja eigentlich für eine hohe Spritsteuer sein? Schließlich zahlt da derjenige der auch fährt.

    Eigentlich hätte ich dich für informiert genug gehalten, aber als kurze Erklärung, die Grünen wollen alternative Energien fördern, um so dauerhaft auf Kohle- und Atomkraftwerke zu verzichten. Dummerweise übersiehst du in deiner Argumentation das eine Partei nicht nur ein Ziel hat, so wollen die Grünen nicht ausschließlich das Klima schützen und da es einerseits andere Alternativen, als Atomkraftwerke, zu Kohlekraftwerken gibt und andererseits Atomkraftwerke nicht gerade Umweltfreundlich sind. Ich glaube eher du willst deine Leser für dumm verkaufen, bei so einer unlogischen Argumentation.

    Warum ist es Paranoia wenn man etwas weiter in die Zukunft schaut und nicht nur die nächsten 10 Jahr betrachtet?

    Wer sagt denn das es nicht auch Grüne gibt die auf die Werbung rein fallen? Man kann die Menschen doch nicht ins offene Messer laufen lassen.

    Warum sollten die Grünen Alkohol verbieten wollen? Die Grünen wollen doch sogar Cannabis legalisieren, im Bereich Drogenpolitik müssten sich FDP und Grüne doch eigentlich sogar richtig gut verstehen, aber dazu sind gewisse Politiker wohl zu stolz.

    Ja, die Ausdrücke fördern die Gleichberechtigung und zeigen den Lesern oder Zuhörern das nicht alles Geschlechtsbezogen ist, sieh es ein oder lass es.

    Deine Einstellung gegenüber Gesetzen klingt eher nach Anarchie, wenn du ernsthaft glaubst die Menschen könnten von alleine genug Rücksicht aufeinander nehmen, viel Spaß in deiner Traumwelt.

    Wenn du beispielsweise Bio-Bannen kaufst hast du die Sicherheit, dass der durch den Transport entstandene CO2 Ausstoß, durch umweltschürzende Projekte wieder gut gemacht wird. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein soll?

    Wenn ein Verbot andere Menschen zu töten, für dich eine Einschränkung der Freiheit ist, dann sind Grüne wohl wirklich Gegner der Freiheit.

    @Schmitt: Was haben Sie denn gegen die Steinigung von Frauen im Iran getan? Ich nehme an genau so wenig wie die Grünen, da wohl weder Sie noch die Grünen irgendwelche Macht auf die iranische Regierung haben.

    @Jan: „und weil Umweltologen scheinbar wenig von Physik verstehen“ Ja, am besten man unterstellt allen nicht FDP Mitgliedern das sie dumm sind, ne?^^

13. Nino Ruschmeyer » Blog-Archiv » Deutschlandkoalition
    Juni 29th, 2008 @ 14:28

    [...] so. Inspiriert durch den CDU-SPD-FDP Antrag vom letzten Stadtrat mit der Anschlussdiskussion und Jan Filters Hinweis, dass Jamaica nicht sein politisches Traumziel wäre, spinne ich jetzt einfach mal vor mich hin. Der Ratsvorsitzende hat zwar irgendwo richtigerweise [...]

14. Jan
    Juni 29th, 2008 @ 18:47

    Ich hätte statt “nerven” auch “Geld aus der Tasche ziehen” oder “drangsalieren” schreiben können, was insofern richtiger gewesen wäre, dass es manche tatsächlich gar nicht stört, wie man mit ihnen umspringt. Dann werden eben bloß 78 Millionen Menschen genervt, das ist aber jetzt echt mal son bisschen Korinthenkackerei.

    “aber wer kauft sich schon ein Auto wenn er nicht damit fährt?”

    Die Frage wird aber trotzdem nie gestellt. Stattdessen gilt der Besitz eines großen Autos inzwischen beinahe als Verbrechen, es gibt längst Vollidioten, die sich selbst zu Umweltpolizisten ernennen und “Strafzettel” verteilen. So weit sind wir schon.

    Ich bin auch nicht für eine hohe Spritsteuer, weil ich eine komplett andere Agenda habe als Grüne. Nur wundere ich mich (und darum ging es), dass man sich nicht für ein Mittel entscheiden mag. Das kritisiere ich – entweder, man macht den Sprit teuer – oder, man verbietet bestimmte Autos. Beides zusammen ist nicht konsequent und passt nicht zusammen. Das kritisiere ich.

    “da es einerseits andere Alternativen, als Atomkraftwerke, zu Kohlekraftwerken gibt und andererseits Atomkraftwerke nicht gerade Umweltfreundlich sind.”

    Die derzeit genutzte Alternative ist doch nunmal einzig der Import von Strom. Wenn Greenpeace-Energy Öko-Strom in Schweden kauft und meinetwegen Eon im Gegenzug Atomstrom aus sonstwoher in Schweden, wo ist dann der Gewinn?

    Ich finde, wie ich schon oft geschrieben habe, Atomkraftwerke auch nicht umweltfreundlich und für mich ist das auch keine zukunftsweisende Technik. Die Dinger sind aber nunmal da, das ist eine Tatsache und bis wir irgendwann mal soweit sind, dass wir wirklich Alternativen Strom in ordentlichem Umfang produzieren können, wäre für den, der weniger CO2 haben will (und um das zu erreichen gibt es ja etliche, deutlich fragwürdigere Methoden, ich erinnere nur an Pläne, Kühen das Pupsen abzugewöhnen oder den Menschen Fleischessen zu untersagen!) nur vernünftig, die existierenden Dinger laufen zu lassen.

    Bin ich nicht unbedingt ein Fan von, wie gesagt – aber ich sehe auch nicht, dass CO2 so gefährlich ist, wie es mir die Al Gores dieser Welt gegen viel Geld ständig erzählen wollen.

    “Ich glaube eher du willst deine Leser für dumm verkaufen, bei so einer unlogischen Argumentation.”

    Wär das so, dann hätte ich sicherlich weniger davon. Denn die meisten meiner Leser sind eindeutig zu klug als dass sie so etwas nicht durchschauen würden.

    “Warum ist es Paranoia wenn man etwas weiter in die Zukunft schaut und nicht nur die nächsten 10 Jahr betrachtet?”

    Weil kein Mensch in die Zukunft sehen kann, schon gar nicht weiter als 10 Jahre und schon gar überhaupt nicht, was das Klima angeht. Oder wo bleibt die Eiszeit, die uns in den 70ern prophezeit wurde? Und die Erwärmung bleibt irgendwie bisher auch aus, wie mir scheint.

    “Wer sagt denn das es nicht auch Grüne gibt die auf die Werbung rein fallen? Man kann die Menschen doch nicht ins offene Messer laufen lassen.”

    Jeder hat das Recht, auf Werbung hereinzufallen. Aber wir können das Niveau der Welt auch nicht auf das Niveau des jeweils dümmsten Deutschen runterschrauben.

    “Warum sollten die Grünen Alkohol verbieten wollen?”

    Tun sie. In Freiburg zum Beispiel.

    “Die Grünen wollen doch sogar Cannabis legalisieren, im Bereich Drogenpolitik müssten sich FDP und Grüne doch eigentlich sogar richtig gut verstehen, aber dazu sind gewisse Politiker wohl zu stolz.”

    Zigaretten sind für mich auch Drogen und was das angeht, verstehen sich Grüne und Gelbe überhaupt nicht. Frau Künast ist doch eine der führenden VerfechterInnen einer restriktiven Drogenpolitik, was die Frau macht und vertritt, ist paternalistisch, besserwisserisch und ganz gewiss nicht liberal.

    “Ja, die Ausdrücke fördern die Gleichberechtigung und zeigen den Lesern oder Zuhörern das nicht alles Geschlechtsbezogen ist, sieh es ein oder lass es.”

    Ich lass es. Weil ich nämlich, wenn ich beispielsweise “Bürger” schreibe, logischerweise auch Frauen meine. Das hat bisher auch jeder geschnallt, zumindest bekomme ich nicht dauernd bose Zuschriften, dass ich ständig Frauen außen vor lassen würde.

    Übrigens: Wenn ich “Deutsche” schreibe, dann sind damit nicht nur Arier mit Nazi-Stammbaum gemeint, sondern schon alle Menschen, die in dem Bereich wohnen, der gemeinhin Deutschland genannt wird. Ich nenne trotzdem nicht jede noch so bedeutende Einzelgruppe und auch das nimmt mir niemand übel. Das hat allerdings auch ein bisschen was mit Sprachgefühl zu tun. Das Wort “BürgerInnen” gibt es so nicht. Wenn schon, dann müsste man Bürgerinnen schreiben, würde mich aber grammatisch nicht mit einschließen. Kann ich aber auch nichts zu. Im Englischen juckt es doch auch keine Sau, dass es dort keinen Unterschied gibt, warum muss man hier da sone Aktion von machen?

    Ich kenne auch keine Frau, die sich jemals irgendwie durch das Unterlassen so einer Sprachvergewaltigung diskriminiert gefühlt hätte.

    “Deine Einstellung gegenüber Gesetzen klingt eher nach Anarchie, wenn du ernsthaft glaubst die Menschen könnten von alleine genug Rücksicht aufeinander nehmen, viel Spaß in deiner Traumwelt.”

    Also da wo ich herkomme, funktioniert das eigentlich ganz gut. Dort müsste längst nicht alles so geregelt sein, wie es ist. Es ist also keine Traumwelt, sondern die Realität.

    Aber es sind auch zwei paar Schuhe, ob man jeden Schritt, den ein Mensch tun kann durchregulieren will oder ob man ihm verbietet, anderen Menschen in die Fresse zu hauen.

    “Wenn du beispielsweise Bio-Bannen kaufst hast du die Sicherheit, dass der durch den Transport entstandene CO2 Ausstoß, durch umweltschürzende Projekte wieder gut gemacht wird. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein soll?”

    Das wäre aber neu, früher bezog sich das “Bio” auf den Anbau. Falsch ist da gar nichts dran, wer drauf steht, der soll das machen. Nur bitte nicht jeden dazu überreden oder gar zwingen wollen, es gleich zu tun, okay?

    “Wenn ein Verbot andere Menschen zu töten, für dich eine Einschränkung der Freiheit ist, dann sind Grüne wohl wirklich Gegner der Freiheit.”

    Natürlich ist es ne Einschränkung von Freiheit aber ich behaupte ja auch nicht, dass es die gar nicht geben darf. Nur nehmen die ja inzwischen ein Ausmaß an, dass weit darüber hinaus geht.

    Nicht jeder der keine Ahnung von Physik versteht ist deswegen dumm. Habe ich nicht gesagt, werde ich auch nie behaupten.

15. Mezkalin
    Juni 30th, 2008 @ 01:48

    Wenn 78 Millionen Menschen von den Grünen genervt wären, würden 78 Millionen eine andere Partei wählen die am besten auch nicht mit den Grünen koalieren will. Viele gehen aber gar nicht wählen oder wählen die SPD, die können ja gar nicht so genervt von den Grünen sein.

    Natürlich passt das zusammen, sowohl der Verbot von Autos, als auch hohe Benzinsteuern halten die Menschen vom Auto fahren ab und bringen sie zu öffentlichen Verkehrsmitteln oder, wenn es mal nicht zu weit ist, auf das Fahrrad. Also genau das was die Grünen erreichen wollen. Warum soll man einen Missstand denn nur von einer Seite bekämpfen?

    Genau, du hast es auf den Punkt gebracht, DERZEIT läuft es falsch und damit wir auf Dauer unabhängig von Atom- und Kohlekraftwerken werden, setzen sich die Grünen für alternative Energien ein. Was natürlich gleichzeitig bedeutet gegen eben diese Atom- und Kohlekraftwerke anzugehen, Neubauten zu verhindern und veraltete Kraftwerke zu schließen. Kein Grüner wird es befürworten wenn Energie aus fremden Atomkraftwerken importiert wird, bloß weil du dir scheinbar nicht vorstellen kannst das man auch 100%tig auf umweltfreundliche Energien setzen kann, heißt das nicht das es nicht realisierbar ist.

    Woher willst du wissen wie intelligent deine Leser sind?

    Also kümmern wir uns am besten nur um das hier und jetzt? Wenn alle in der FDP so denken könnte es eine Erklärung sein warum Deutschland nach 59 Jahren, davon 41 mit Bundesregierungsbeteiligung der FDP, so verschuldet ist. Gerade wenn es um unsere Nahrung geht sollten wir vielleicht etwas Zukunftsorientierter denken.

    Hat auch jeder das Recht auf Trickspieler reinzufallen? Oder sich ausrauben zu lassen? Hauptsache man hat seine Freiheit oder was? Das dabei andere Menschen in den Ruin getrieben werden ist doch egal, sind doch eh nur die Dummen, die haben es doch nicht besser verdient…

    Und weil ein Ortsverband der Grünen Alkohol verbietet steht ja auch die Ganze Partei dafür^^ Außerdem hätte ich mal gern ne Quelle dazu

    Da Zigaretten keine Sinne betäuben würde ich sie nicht als Drogen einstufen, aber das ist ja ne Sache der Definition.

    Ob jemand deutsch ist oder nicht steht im Pass, da muss man nicht weiter unterscheiden, es ist eh schon schlimm genug wenn man überhaupt zwischen Deutschen und Anderen unterscheidet. Und nur weil die Menschen in England noch nicht so weit sind, bedeutet das doch nicht dass wir uns zurückentwickeln müssen.

    „Ich kenne auch keine Frau, die sich jemals irgendwie durch das Unterlassen so einer Sprachvergewaltigung diskriminiert gefühlt hätte.“ Komisch, ich kenne Einige.

    Christania funktioniert auch, ist aber nicht auf ein ganzes Land zu übertragen.

    Dann ist es scheinbar neu, es kam vor ein paar Monaten gerade ein Bericht bei Galileo über die Bio Produkte. Niemand möchte dich zwingen Essen aus ökologischem Anbau zu konsumieren, aber wenn unsere Umwelt leidet weil es immer noch Egoisten gibt die nur an sich denken und damit anderen Menschen schaden zufügen, muss es Gesetze geben die sie stoppen.

16. AiM
    Juni 30th, 2008 @ 12:40

    @ Mezkalin,

    also das mit Versorgungssicherheit und “alternativen Energien” musst Du mir bitte mal erklären.

    http://www.dena.de/fileadmin/u.....assung.pdf

    Du kannst Dir ja schon mal n paar Batterien und Kerzen zulegen

17. Jan
    Juni 30th, 2008 @ 12:42

    Nun hör doch mal mit dieser Spitzfindigkeit auf. Unter den 78 Millionen sind etliche, denen man nichtmal ein Wahlrecht einräumt – trotzdem müssen sie Ökosteuer und Dosenpfand zahlen. Ob das den Einzelnen wirklich nervt, weiß ich nicht – aber es kostet immerhin sein Geld und über Geldmangel jammert doch beinahe jeder.

    “Natürlich passt das zusammen, sowohl der Verbot von Autos, als auch hohe Benzinsteuern halten die Menschen vom Auto fahren ab und bringen sie zu öffentlichen Verkehrsmitteln oder, wenn es mal nicht zu weit ist, auf das Fahrrad.”

    Ahja. Als wenn hohe Benzinsteuern nicht auch öffentliche Verkehrsmittel verteuern würden.

    “Also genau das was die Grünen erreichen wollen. Warum soll man einen Missstand denn nur von einer Seite bekämpfen?”

    Ich halte nichts davon, wenn eine demokratisch gewählte Elite meint den Rest der Menschheit zu besserem Benehmen erziehen zu müssen, tut mir leid. Und Individualverkehr ist doch kein Missstand, Autoverkehr auch nicht. Im Gegenteil: Millionen Menschen können dank Auto flexibler sein und für Firmen arbeiten, die weiter als ein paar Kilometer weg sind. Sozialpolitisch ist das Auto also extrem wichtig (von den zahllosen Arbeitsplätzen, die am Auto hängen, mal ganz zu schweigen).

    Wenn man das aber halt anders sieht, dann wäre es trotzdem ehrlicher, Autos zu verbieten. Grüne zögern doch sonst nicht uns irgendwas wegzunehmen, also wo bleibt das alternativlose Autoverbot?

    Woher nimmst du die Erkenntnis, ich könnte mir nicht vorstellen, dass “das man auch 100%tig auf umweltfreundliche Energien setzen kann”?

    Selbstverständlich ist es möglich, sich vollständig mit Ökostrom zu versorgen. Aber noch nicht im Augenblick (siehe Lichtblick, denen man wohl kaum vorwerfen kann, es nicht ernsthaft versucht zu haben). ABER Fakt ist auch, dass der Ökostrom NICHT AUS DEUTSCHLAND kommt. Das ist dem Ökoheini hierzulande vielleicht erstmal egal, den Menschen im Lieferland ist aber vielleicht auch egal, wo sie dann den ihnen fehlenden Strom herbekommen. Und auf diese Weise provoziert der deutsche Ökoheini womöglich unfreiwillig erhöhte Atom- oder Kohlekraftnutzung anderswo, was ja auch nicht in seinem Sinn sein kann.

    Aber denkt er über solche Zusammenhänge nach? Nach meiner Erfahrung doch eher selten, was schade ist.

    Komisch (und vor allem mal wieder teuer) wirds aber, wenn bestimmte Energiearten subventioniert werden. Das werden natürlich alle und ich halte davon in allen Fällen nichts. Die Grünen schon. Statt sich erstmal die Förderung für Atom- und Kohlekraft einzusetzen, haben sie Gleiches auch für Wind- und Wassermühlen durchgesetzt.

    Mit dem Erfolg, dass wirtschaftliche Grundsätze weitgehend keine Rolle mehr spielen, Windmühlen unabhängig von ihrer Wirtschaftlichkeit aufgestellt werden (man hat ja seinen garantierten Abnahmepreis), die Hersteller sich mit dem weiterentwickeln zurück halten (gekauft wird sowieso, wozu da innovativ sein) und die Strompreise so hoch sind, dass selbst die Regierung (namentlich unser Umweltminister) trotz all ihres Klimawahns plötzlich Sondertarife für arme Leute fordert – obwohl doch hohe Energiepreise Kernstück deutscher Umweltpolitik sein sollten.

    Wir sehen: Die Grüne Politik hat uns hier einige Probleme beschert, was jetzt selbst die umweltverrücktesten SPDler merken.

    “Woher willst du wissen wie intelligent deine Leser sind?”

    Wer hier lesen will, der muss vorher einen 280seitigen Intelligenztest bestehen, hast du etwa keinen geschickt bekommen?

    Nein im Ernst: Ich kenne etliche persönlich und viele andere schreiben selbst, so dass ich zumindest bei den Stammlesern schon davon ausgehen kann, dass die nicht doof sind. Wer über Google kommt zählt nicht.

    “Wenn alle in der FDP so denken könnte es eine Erklärung sein warum Deutschland nach 59 Jahren, davon 41 mit Bundesregierungsbeteiligung der FDP, so verschuldet ist.”

    Das ist ja quatsch, als hätte die FDP das verbockt, wenn sie alleine hätte regieren dürfen. Schulden machen alle, nach wie vor und das einer Partei vorzuwerfen ist Unsinn aber das weißt du sicher auch selbst. In Deutschland werden halt Wahlsiege mit “Geschenken” erkauft. Das ist ein Problem der Demokratie, keins, dass man einer einzelnen Partei vorwerfen könnte.

    “Gerade wenn es um unsere Nahrung geht sollten wir vielleicht etwas Zukunftsorientierter denken.”

    Wir sollten vielleicht bei allem zukunftsorientierter denken, oder? Aber man kann wohl verschiedener Ansicht darüber sein, wie diese Zukunft aussieht.

    “Hat auch jeder das Recht auf Trickspieler reinzufallen?”

    Natürlich. Und anschließend hat er das Recht ihn anzuzeigen, sofern ihm dadurch ein Schaden entstanden ist.

    “Oder sich ausrauben zu lassen?”

    Wenn man das unbedingt will, dann hat man meinetwegen auch das Recht darauf. Nur frag ich mich, wozu das jetzt gut sein sollte.

    “Hauptsache man hat seine Freiheit oder was? Das dabei andere Menschen in den Ruin getrieben werden ist doch egal, sind doch eh nur die Dummen, die haben es doch nicht besser verdient…”

    Es geht nicht anders, das ist doch der Punkt. Es ist offenkundig eine Illusion zu glauben, der Staat könnte alles und jeden vor Gefahren oder gar vor sich selbst beschützen und es ist, näher betrachtet, auch absolut keine wünschenswerte Illusion.

    Wenn du der Meinung bist, manche Menschen seien so dumm, dass man staatlicherseits für sie denken müsste, weil sie selbst es nicht mehr können, dann mach das doch freiwillig. Wer will, geht zum Amt und lässt sich entmündigen, fertigaus.

    Das Problem ist aber im Moment, dass Bevormunder jeden schützen wollen, egal ob die es nötig haben und wollen oder nicht und das ist falsch.

    “Und weil ein Ortsverband der Grünen Alkohol verbietet steht ja auch die Ganze Partei dafür^^ Außerdem hätte ich mal gern ne Quelle dazu ”

    Es ist in diesem Fall kein Ortsverband, sondern ein Bürgermeister und davon gibts noch mehr. Und es ist ja auch nur konsequent bei der Bevormundung (die du grade verteidigst) auch beim Alkohol nicht anzuhalten, oder? Gibt ja genügend Alkoholiker.

    Ich denke doch, dass Zigaretten Drogen sind. Zumindest werden sie so behandelt, als wären sie welche. Da ich nicht rauche, kann ich die Wirkung nicht so richtig beurteilen.

    “Ob jemand deutsch ist oder nicht steht im Pass, da muss man nicht weiter unterscheiden”

    Oha, das seh ich dann aber doch ein Stück liberaler. Pässe sind für mich reine Formalia, Deutscher ist für mich, wer sich als Deutscher fühlt.

    “es ist eh schon schlimm genug wenn man überhaupt zwischen Deutschen und Anderen unterscheidet.”

    Da gebe ich dir allerdings endlich mal Recht. Ich finde es unerträglich, dass manche Menschen in Deutschland nicht arbeiten dürfen. Das ist fremdenfeindlich.

    “Christania funktioniert auch, ist aber nicht auf ein ganzes Land zu übertragen.”

    Und wieso nicht? Also sehe ich das richtig, dass du das “Projekt” oder wie immer mans nennen will für falsch hältst?

    “Niemand möchte dich zwingen Essen aus ökologischem Anbau zu konsumieren, aber wenn unsere Umwelt leidet weil es immer noch Egoisten gibt die nur an sich denken und damit anderen Menschen schaden zufügen, muss es Gesetze geben die sie stoppen.”

    Die Umwelt leidet aber nicht, weil ich meine Erdbeeren nicht beim Biobauern kaufe. Überhaupt ist es recht schwer, zu definieren, wann die Umwelt “leidet” und wann selbsternannte Umweltschützer lediglich der Meinung sind, dass es so wäre.

    Aber davon mal abgesehen sind Gesetze dazu da, Menschen zu irgendwas zu zwingen und damit hast du deinen Eingangssatz doch quasi selber widerlegt: Natürlich möchten mich Menschen zwingen so zu leben, wie sie es für richtig halten.

18. AiM
    Juni 30th, 2008 @ 12:49

    @ Mezkalin,
    und wenn Du Dich schon auf Quellen wie Galileo berufst.

    http://mediathek.daserste.de/d.....&show=

    Zum Thema Sicherheit können wir auch mal diskutieren:

    http://www.suedkurier.de/regio.....26,2914109

    … kommt öfters vor als Du denkst. Von Preissteigerungen der benötigten Energieträger für Biogas hast Du sicher schon mal gehört

19. Jan
    Juni 30th, 2008 @ 13:45

    Achso, zu Freiburg: http://blog.jan-filter.de/2007.....it-zu-tun/

20. Mezkalin
    Juni 30th, 2008 @ 15:46

    @AiM: Ich habe jetzt erlichgesagt keine Lust mir einen 20seitigen Bericht durchzulesen wo ich eh schon vermuten kann was drin steht. Ich habe ihn überflogen und frage mich ernsthaft wo die ihre Fakten hernehmen? Wieso sollte der Energieverbrauch steigen? Die Leute achten immer mehr auf den Verbrauch der Geräte, wie man es beispielsweise an den Energiesparbirnen sehen kann. Vor ca. einem Jahr musste ich im Politikunterricht einen ähnlichen Bericht durcharbeiten der mir etwas realistischer vorkam. Das Ergebnis: Wenn wir die Fläche von Hamburg in Saudi- Arabien mit Solarzellen Pflastern würden, würde das reichen um den gesamten aktuellen Strombedarf zu decken.

    @Jan: Dosenpfand kostet kein Geld! Und auch wenn man weniger Geld hat findet man es ja vielleicht trotzdem gut wenn man Ökosteuer bezahlen muss. Ehrlich wenn so viele Menschen von den Grünen genervt wären würden sie doch versuchen die Grünen aus Regierungen und Parlamenten zu verdrängen. Aber die Menschen wählen nicht nur die Grünen, sondern auch Parteien wie die Linke, die SPD oder manchmal sogar die CDU, die alle bereit sind mit den Grünen zu koalieren.

    Trotzdem bleiben öffentliche Verkehrsmittel häufig billiger, schließlich macht es einen Unterschied ob man mit 30 oder 2 Leuten den teuren Sprit bezahlen muss.

    Für dich ist Umweltverschmutzung halt kein Missstand, für Andere wie die Grünen schon, das ist halt Ansichtssache, aber deswegen wiedersprechen sie sich nicht.

    „Woher nimmst du die Erkenntnis, ich könnte mir nicht vorstellen, dass das man auch 100%tig auf umweltfreundliche Energien setzen kann?“ Aus deinen Texten. Noch ist es nicht möglich, aber deswegen setzen sich die Grünen ja für die Ausweitung von umweltfreundlichem Strom ein. Damit andere Länder das auch tun werden, werden ja internationale Vereinbarungen getroffen, bei denen sich die Grünen auch jedes Mal einmischen um Druck von außen aufzubauen.

    Das ist doch Unsinn, gerade weil nicht jede umweltfreundliche Energie sofort rentabel ist werden sie doch subventioniert. Sonst brauchten wir ja keine staatlichen Zuschüsse mehr, aber unserer Umwelt zu liebe sollte man das Geld dafür doch aufbringen. Und natürlich entwickeln die Hersteller weiter, schließlich werden noch mehr Produkte abgenommen wenn sie besser sind. Jedes Unternehmen will und muss seinen Gewinn schließlich immer weiter steigern. Wahrscheinlich würden Weiterentwicklungen auch noch höhere Zuschüsse bedeuten.

    Und dass sie intelligent sind siehst du daran dass sie dir zustimmen?

    Das war jetzt auch kein ernster Vorwurf an die FDP, aber es sollte zeigen was passieren kann wenn man die Zukunft missachtet.

    Der Staat kann nicht alles und jeden schützen, aber er kann es zu mindestens versuchen. Besser die Bevölkerung wird teilweise geschützt als gar nicht. Und wenn dafür ein Stück Freiheit drauf geht finde ich das immer noch besser als wenn Menschen bis in den Ruin getrieben werden. Es geht ja nicht um einzelne Menschen, jeder Mensch ist in gewissen Situationen gefährdet und wenn der Staat denjenigen dann nicht schützt, wer dann? Die Menschen sollen ja nicht aufhören zu denken, wenn sie das täten könnten sie ja auch nicht mehr die Parteien wählen von denen sie geschützt werden möchten. Gerade bei Süchten können die intelligentesten Menschen Kontrolle über sich verlieren.

    Christania ist ein gutes Projekt, aber es funktioniert erstmal nur mit den richtigen Leuten. Außerdem setzt es darauf diejenigen auszuschließen die sich nicht korrekt verhalten, wo sollen die Menschen hin wenn man es auf andere Städte überträgt? Und wie soll ein ganzes Land Basisdemokratisch regiert werden? Das ist einfach unrealistisch, Christania ersetzt maximal die Lokalpolitik und selbst da wird es schwer das weiter auszubauen.

    Die Umwelt leidet nicht weil jemand keine Bio-Erdbeeren kauft, aber die Umwelt würde leiden wenn jemand Gen-Erdbeeren kauft.

    @AiM: Berichte von den öffentlich rechtlichen sind parteigebunden und beruhen häufig auf falscher Recherche. Zu diesem kann man nur sagen dass die falsche Stelle kritisiert wird, das Problem sind doch nicht die Solarzellen und deren Förderpolitik, das Problem sind die Gesetze die erlauben Grenzen der Emissionsrechte zu verkaufen. Der Rest des Berichtes geht am Thema Umweltschutz vollkommen vorbei, es ist doch scheiß egal Welche Wirtschaft davon profitiert, es wird subventioniert damit die Umwelt geschützt wird.

    Wir können auch über das Thema Sicherheit der Atomkraftwerke diskutieren, ich glaub dann erübrigt sich die Frage der Sicherheit von Sicherheiten bei Biogas.

21. Jan
    Juni 30th, 2008 @ 17:38

    Der Energieverbrauch steigt, weil der Wohlstand steigt. Das pfeifen nicht nur die Spatzen von den Dächern, dass sagt jede Studie zur Weltwirtschaft und auch bei uns in Deutschland wachsen doch die Ansprüche der Menschen ständig.

    Energiesparlampen sparen auch nicht zwingend Energie, wenn sie falsch eingesetzt werden. Das ist nur in der schönen, einfachen Welt selbsternannter Umweltexperten so. Und was hilfts, wenn der Geschirrspühler zwar nur halb soviel Energie wie früher braucht, dafür aber den ganzen Tag der Plasmafernseher läuft, an dem womöglich noch die laufende XBox-Playstation und die 5.1-Surroundanlage hängt?

    Und komm mir jetzt nicht mit “Okay, verbieten wir halt Fernseher und Spielkonsolen”.

    “Dosenpfand kostet kein Geld!”

    Nicht dein Ernst, oder? Was meinst du denn, was mit dem Müll passiert, den wir zu Aldi zurückbringen? Denkst du, die dort aufgestellten Automaten (die deiner Ansicht nach dann wohl auch kostenlos sind) enthalten schwarze Löcher, in denen der Abfall auf Nimmerwiedersehen verschwindet? Schön wärs. Leider wird das Zeug erst vor Ort gesammelt und dann zu Müllsammelcentern gebracht, wo erstmal ermittelt wird, wer wieviel fremden Müll gesammelt hat, damit man die selbstverständlich entstehenden Kosten auch gerecht verteilen kann. Und dann wird das Zeug entweder wie der andere ordinäre Gelbersack-Müll entsorgt oder nach China gefahren, damit man uns dort Fleecepullis draus macht. In letzterem Fall kommt eventuell wieder ein bisschen Geld rein – aber unter dem Strich kostet der Spaß selbstverständlich eine Menge Kohle.

    Ganz zu schweigen davon, dass einem diese Pfandzettel auch mal abhanden kommen können oder dass einem so ne Flasche kaputt geht oder man sie mangels Transportmöglichkeit unterwegs auch gleich mal in den Müll schmeißt. Natürlich kostet uns allen das viel, viel Geld – überflüssigerweise.

    “Und auch wenn man weniger Geld hat findet man es ja vielleicht trotzdem gut wenn man Ökosteuer bezahlen muss.”

    Ja genau. Gerade arme Leute findens unheimlich toll, wenn sie sich gewisse Sachen allein deswegen nicht leisten können, weil Papa Staat der Meinung ist, dass es verteuert gehört.

    “Ehrlich wenn so viele Menschen von den Grünen genervt wären würden sie doch versuchen die Grünen aus Regierungen und Parlamenten zu verdrängen.”

    ? Geschieht doch.

    “Aber die Menschen wählen nicht nur die Grünen, sondern auch Parteien wie die Linke, die SPD oder manchmal sogar die CDU, die alle bereit sind mit den Grünen zu koalieren.”

    Oder die FDP, für die gleiches gilt. Ich hab dir aber schon weiter oben gesagt, dass du statt “nerven” auch “Geld aus der Tasche ziehen” einsetzen kannst, dann stimmt es. Der Deutsche steht drauf, sich Sachen sagen zu lassen und sich Geld aus der Tasche ziehen zu lassen, das ist wahr. Und darum wählt er auch gerne entsprechend, wird aber nunmal trotzdem teuer für ihn.

    “Trotzdem bleiben öffentliche Verkehrsmittel häufig billiger, schließlich macht es einen Unterschied ob man mit 30 oder 2 Leuten den teuren Sprit bezahlen muss.”

    Ja. Nur rechnet sich das überall doch gar nicht. Der Bus, den wir für meinen Heimatort durchsetzen konnten ist ziemlich oft leer, ich bezweifle, dass das so noch umweltfreundlich ist und soo viel billiger als mit dem Auto ist die Busfahrt mit 1,25 Euro auch wieder nicht. Und es ist schon ein Unterschied, ob man mit dem Auto bis direkt zum Markt fahren kann oder ob man seine Einkäufe erst durch die ganze Stadt schleppen muss. Es wäre aber schlicht Wahnsinn, den öffentlichen Nahverkehr soweit auszubauen, dass ein Auto nicht mehr nötig ist – dass kann kein Mensch mehr bezahlen.

    Das ist natürlich regional höchst unterschiedlich. Wer in Hamburg wohnt, der braucht kein Auto und viele haben ja auch keins. Aber wir haben nur nen Bus, sind froh, dass wir wenigstens den haben – aber der fährt auch nur maximal 15 mal am Tag und wenn man am Wochenende mal außerorts weggehen will, kommt man am Auto einfach nicht vorbei.

    Was ich damit sagen will: Hohe Steuern bestrafen eben auch Menschen, die keine andere Wahl haben, als das Auto zu benutzen. Und das ist irgendwo auch nicht gerecht.

    “Für dich ist Umweltverschmutzung halt kein Missstand”

    Nein, für mich ist Individualverkehr kein Missstand, das ist was Anderes.

    Du musst mir nicht erklären, was Grüne so tun, ich lese selber Zeitung. Die negativen Auswirkungen dieser Politik habe ich aber eben auch benannt und es ist nicht redlich, die einfach auszublenden.

    Subventionen sind scheiße, immer. Ohne Subventionen hätten wir weder das Atommüllproblem noch das Problem absackender Ortschaften im Ruhrgebiet. Weiß der Geier, was für Probleme wir uns mit der jetzt herrschenden Subventionspolitik noch so alles einhandeln – die steigenden Lebensmittelpreise geben ja einen gewissen Vorgeschmack.

    “Sonst brauchten wir ja keine staatlichen Zuschüsse mehr, aber unserer Umwelt zu liebe sollte man das Geld dafür doch aufbringen.”

    Die Zuschüsse sind nicht staatlich sondern der Verbraucher zahlt. Ich hab auch nix dagegen, wenn jemand seiner Umwelt zuliebe mehr zahlt, als er müsste, ich mag nur nicht, wenn man mir sagt, was mir meine Umwelt wert zu sein hat. Das ist ein entscheidender Unterschied. Ich will Wahlfreiheit, sonst nichts.

    “Und natürlich entwickeln die Hersteller weiter, schließlich werden noch mehr Produkte abgenommen wenn sie besser sind.”

    Ich hab keine Ahnung, in was für einem Unternehmen du arbeitest aber die, die ich kenne entwickeln sich nur weiter wenn die Konkurrenz drückt oder das eigene Produkt nicht mehr nachgefragt zu werden droht. Beide Mechanismen wurden politisch quasi auf Valium gesetzt, weil die Nachfrage künstlich vergrößert worden ist.

    “Wahrscheinlich würden Weiterentwicklungen auch noch höhere Zuschüsse bedeuten.”

    Indirekt schon, wenn Effizienz entwickelt wird. Aber das ist dann jawohl auch gewollt.

    “Und dass sie intelligent sind siehst du daran dass sie dir zustimmen?”

    Tun sie überhaupt gar nicht immer. Nicht jeder schreibt seine Kommentare, es kommt zum Beispiel auch bisweilen zu ausgelagerten Debatten am Wochenende.

    “Der Staat kann nicht alles und jeden schützen, aber er kann es zu mindestens versuchen.”

    Und leider tut er es, auch wenn er es nicht tun sollte.

    “Besser die Bevölkerung wird teilweise geschützt als gar nicht.”

    D’accord – aber ich möchte doch einfach nur zu dem Teil gehören dürfen, der nicht geschützt wird!

    “Die Menschen sollen ja nicht aufhören zu denken, wenn sie das täten könnten sie ja auch nicht mehr die Parteien wählen von denen sie geschützt werden möchten.”

    Ähm. Nach meinem Eindruck haben weite Teile der Gesellschaft das Selberdenken längst eingestellt und sehen darin einen Grund Leute zu wählen, die ihnen das abnehmen. Der Staat muss dies, der Staat muss jenes. Jeder ist verantwortlich dafür, dass ich ein Problem habe, jeder außer mir. Das ist doch inzwischen schon die weitverbreitete Einstellung.

    “Gerade bei Süchten können die intelligentesten Menschen Kontrolle über sich verlieren.”

    Bestimmt. Und dagegen helfen Verbote auch nichts.

    “Christania ist ein gutes Projekt, aber es funktioniert erstmal nur mit den richtigen Leuten. Außerdem setzt es darauf diejenigen auszuschließen die sich nicht korrekt verhalten, wo sollen die Menschen hin wenn man es auf andere Städte überträgt? Und wie soll ein ganzes Land Basisdemokratisch regiert werden? Das ist einfach unrealistisch, Christania ersetzt maximal die Lokalpolitik und selbst da wird es schwer das weiter auszubauen.”

    Ich hab gar nicht gewusst, dass Christiania im Prinzip faschistisch funktioniert – so nennt man das wohl, wenn Andersdenkende ausgegrenzt werden, oder?

    Aber egal. Ich hätte da verschiedene Ideen, wie man sich auch in Deutschland an so etwas zumindest annähern könnte – zum Beispiel durch Verlagerung von Rechten auf die Kommunen. Dummerweise, und das gilt insbesondere für viele Linke, ist den Deutschen Deutschland so wichtig, dass sie mehr auf Zentralisierung stehen als auf Subsidiarisierung, Föderalismus und dezentrale Macht. Schade zwar – aber für anderes fehlt es bei uns einfach an genügend konsequent liberalen Menschen.

    “Die Umwelt leidet nicht weil jemand keine Bio-Erdbeeren kauft, aber die Umwelt würde leiden wenn jemand Gen-Erdbeeren kauft.”

    Wenn deine Bioerdbeeren auf ehemaligem Urwaldland wachsen irgendwie schon. Und wen Generdbeeren entgegen der Anti-Gen-Religionen doch nicht den Weltuntergang herbeiführen, sind sie womöglich sogar besser für die Umwelt. Vielleicht auch nicht – aber fest steht wohl, dass mans mit Sicherheit einfach nicht sagen kann.

    “Wir können auch über das Thema Sicherheit der Atomkraftwerke diskutieren, ich glaub dann erübrigt sich die Frage der Sicherheit von Sicherheiten bei Biogas.”

    Hm, ist nicht egal wie Menschen in Gefahr geraten oder umkommen?

22. AiM
    Juni 30th, 2008 @ 19:52

    @ Mezkalin,

    Du schreibst “@AiM: Ich habe jetzt erlichgesagt keine Lust mir einen 20seitigen Bericht durchzulesen wo ich eh schon vermuten kann was drin steht. Ich habe ihn überflogen und frage mich ernsthaft wo die ihre Fakten hernehmen? Wieso sollte der Energieverbrauch steigen? Die Leute achten immer mehr auf den Verbrauch der Geräte, wie man es beispielsweise an den Energiesparbirnen sehen kann. Vor ca. einem Jahr musste ich im Politikunterricht einen ähnlichen Bericht durcharbeiten der mir etwas realistischer vorkam. Das Ergebnis: Wenn wir die Fläche von Hamburg in Saudi- Arabien mit Solarzellen Pflastern würden, würde das reichen um den gesamten aktuellen Strombedarf zu decken.”

    Entschuldige bitte, aber es kann wohl nicht sein, was nicht sein darf. Und dazu hast Du noch die Unverfrorenheit, den Artikel mal zu überfliegen, statt Dich in das Thema zu vertiefen. Vorsichtshalber hab ich Dir eh nur die Kurzfassung genannt

    Ah ja, Du vermutest was da drinsteht und deshalb ist es eh gaga. Meiomeiomei, das darf doch nicht wahr sein.

    Mach Dich BITTE mal schlau, welche Energie wo verbraucht wird. Hier, ist zwar Wiki (wovon ich nix halte), aber vielleicht überfliegst Du das mal. Von wegen Primärenergie, Sekundärenergie und Endenergie. http://www.wikischool.de/wiki/.....versorgung

    Wenn wir damit durch sind, stellen wir Überlegungen zu Grundlast an und das wir immer noch ein Industrieland sind.

    Bitte frag Deinen Politikunterrichtlehrer ob er auch Ahnung von Physik oder so komischen Naturwissenschaften (bäh) hat und wie er sein Beispiel REALISIEREN will.

    Übrigens, mein lieber Mezkalin, ich habe Anfang der Achzigerjahre die Grünen gewählt.

    Und heute kann ich mich über die immer noch gleichen Thesen, Theorien und Gängelung dieser Parteigänger nur noch ärgern.

    http://www.linksfraktion.de/wo.....1509413638

    Noch Fragen?

23. AiM
    Juni 30th, 2008 @ 20:12

    @ Mezkalin,

    Du schreibst “Und wenn dafür ein Stück Freiheit drauf geht finde ich das immer noch besser als wenn Menschen bis in den Ruin getrieben werden.”

    Der Satz ist zwar in sich unsinnig, aber ich glaube zu verstehen was Du meinst.

    Krieg ist Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Ignoranz ist Stärke.

    Frag Dich mal, nach welchen ERFAHRUNGEN George Orwell sein Buch 1984 und Animal Farm geschrieben hat.

    Du weisst nicht was Freiheit bedeutet, aber Du hältst Sie (bei Anderen) für nicht so wichtig.

    Toll. Die vielen Menschen, die über Jahrhunderte diese Freiheit gegen Tyrannei, Folter und Tod für uns erkämpft haben, alles umsonst. Zumindestens für Dich. ;-(

    Entschuldige den harten Ton, aber Verzicht auf Freiheit endet immer in Sklaverei.

24. Jan
    Juli 1st, 2008 @ 14:43

    “Übrigens, mein lieber Mezkalin, ich habe Anfang der Achzigerjahre die Grünen gewählt.
    Und heute kann ich mich über die immer noch gleichen Thesen, Theorien und Gängelung dieser Parteigänger nur noch ärgern.”

    Das stützt ja immerhin meine These, dass die Grünen nicht immer die Partei der verbotsgeilen Spießer und Spaßbremsen gewesen sind.

25. Mezkalin
    Juli 2nd, 2008 @ 02:52

    Der Wohlstand steigt nur bei einzelnen, nicht bei der Maße, außerdem ist das nicht relevant. Die Leute achten immer mehr auf ihren Energieverbrauch und versuchen ihn zu senken. Durch verschiedene Energiesparmaßnamen in fast jedem Haushalt gibt es große Chancen das der Energieverbrauch sinkt.

    Mit wäre unbekannt das Leute ihren Fernseher stärker benutzen weil sie jetzt einen Plasma Fernseher haben. Aber wo wir schon beim Thema Fernseher sind, das sind stand-by-Geräte und viele Menschen benutzen mittlerweile Mehrfachsteckdosen mit Schalter und verbrauchen so auch noch mal weniger Energie als früher. Nur ein weiteres Beispiel was durch das umdenken der Menschen in den letzten Jahren passiert ist.

    Das Dosenpfand kein Geld kostet war auf den Verbraucher bezogen, nicht auf die Unternehmen. Und wenn der etwas sorgsam mit seinen Einkäufen umgeht kostet es gar nichts. Die Unternehmen sollen ruhig mehr Zahlen wenn es der Umwelt gut tut.

    Wenn sie wissen das sie damit der Umwelt helfen, sind selbst viele arme Menschen bereit etwas mehr zu bezahlen, ist jedenfalls meine Erfahrung aus Gesprächen mit Hartz 4 Empfängern und co. Es gibt genug andere Sachen die Ihnen zu teuer sind, worüber sie sich mehr Gedanken machen.

    Geschieht doch? Wo denn? Während die SPD massenhaft Wähler an die Linke verliert und Schwarz-Gelb nur noch selten über 50% kommt bleiben die Grünen konstant. Die Grünen sind die einzigen im Bundestag mit der sich jede andere Partei (nach deiner Aussage ja auch die FDP) eine Koalition vorstellen könnte. Wo bitte versucht man die Grünen zu verdrängen?

    Bein Einkäufen mag das Auto besser sein, aber man verlässt ja auch aus anderen Gründen das Haus. Je höher die Spritpreise, desto schneller lohnt es sich dann für die Leute auf öffentliche Verkehrsmittel zu setzen. Von den 3 Busverbindungen in meiner Heimat weiß ich dass sich 2 sehr gut rentieren müssen da der Bus immer recht voll ist. Für die Wochenenden wurde extra ein Nachtbus eingerichtet. Wenn es bei euch im Ort nicht so gut läuft muss es an den Menschen oder dem Busangebot liegen. Hier trägt der öffentliche Nahverkehr jedenfalls wirklich zum Umweltschutz bei. Wenn das bei euch nicht funktioniert sollte man eher über den Ausbau des Nahverkehrs reden, um ihn so attraktiver zu machen, anstatt sich über hohe Spritsteuern aufzuregen.

    Das Problem ist doch einfach das es von deiner Sorte noch mehr gibt und viele, wenn sie die Wahl hätten kaum was für die Umwelt zahlen würden. Unsere Umwelt würde den Bach runter gehen und Menschen wie ich, die immer brav für die Umwelt geblecht haben müssen dann nachher unter den gleichen Bedingungen leben wie Egoisten wie du. Das wäre unfair und deswegen brauchen wir einheitliche Reglungen wie viel man zahlt.

    Wieso sollten die Unternehmen sich mit dem jetzigen Gewinn zufrieden geben, wenn sie genau wissen dass sie noch weit aus mehr verdienen könnten? Auch wenn der aktuelle Marktanteil ausreicht, so ist ein Unternehmen doch immer darauf bedacht sich noch weitere Anteile von der Konkurrenz zu erbeuten.

    „aber ich möchte doch einfach nur zu dem Teil gehören dürfen, der nicht geschützt wird!“ Leider kann man Werbung aber nicht für manche sichtbar machen und für manche nicht. Entweder es werden alle Leute geschützt oder gar keine, für mich erübrigt sich die Frage was das kleinere Übel ist.

    Zu denken dass andere einem das Denken abnehmen sollen ist auch eine Art des Denkens. Auch wenn du das indirekt dumm bezeichnest.

    Also ich definiere Faschismus anders, aber das ist jetzt ein anderes Thema. Wenn jede Kommune unabhängig ist und komplett ihre eigenen Regeln hat, dann kommt doch keiner mehr klar damit. Überleg mal allein du willst nach der Schule arbeiten gehen, aber ein keiner anderen Kommune wird dein Schulabschluss anerkannt. Oder er herrschen in jeder Kommune andere Verkehrsregeln, wie soll denn sowas funktionieren?

    Wenn die Bio-Erdbeeren auf ehemaligen Urwaldland angebaut werden, dann würden sie wahrscheinlich ganz schnell ihr Bio-Siegel verlieren. So was stände schnell in der Zeitung und dann wäre der Skandal perfekt.

    @AiM: Ich habe noch nie was einer „Deutschen Energie-Agentur GmbH“ gehört, ich weiß also nicht wer da hinter steckt und ob es eine faire Berichterstattung ist oder einfach pure Propaganda von Stromkonzernen. Wenn ich mich über solche Sachen informieren will lese ich doch lieber Texte von Greenpeace oder den Grünen, da weiß ich dass die Autoren sich auskennen und unabhängig sind.

    Da ich jetzt nicht mehr zur Schule gehe kann ich meinen Lehrer nicht fragen, aber es war auch nicht seine Meinung sondern ein Bericht von irgend so einem Umweltamt.

    Frage: Was hat das mit den heutigen Grünen zu tun? Ist die Vergangenheit Bütikofer und Co nicht vollkommen egal? Auf die Politik die sie heute machen kommt es an.

    Es gibt verschieden Arten von Freiheiten, du solltest die nicht alle in einen Topf werfen. Genau so wie du nicht alles schwarz weiß malen solltest, George Orwell schrieb über ein totales Extrem während ihr hier ein anderes Extrem fordert.

26. AiM
    Juli 2nd, 2008 @ 09:24

    @ Mezkalyn,

    wenn für Dich einzig die Grünen und Greenpeace unabhängig sind und sich auskennen, tja… Brent Spar ist Dir wohl kein Begriff?

    http://www.npm-online.de/downl.....bbying.pdf

    Quelle: http://www.oekologismus.de/for.....4&t=68

    Thema Freiheit. Imanuel Kant, Adam Smith, Friedrich Hayek, Karl Popper, Steven Pinsker, schon mal was von denen gelesen?

27. Jan
    Juli 2nd, 2008 @ 09:26

    Naja, der Energieverbrauch steigt offenkundig, was auch nachvollziehbar ist. Wenn du dir anschaust, was für elektrische Geräte in einem deutschen Durchschnittshaushalt heute so rumstehen und das mit vor 20 Jahren vergleichst, dann ist eigentlich kein Wunder, dass auch der Energieverbrauch letztlich steigt.

    Das es Chancen gibt, den auch zu senken, dass hab ich gar nicht bestritten aber insgesamt steigt er nunmal.

    Ein Plasmafernseher braucht mehr Energie, deswegen habe ich das Beispiel gewählt.

    Bisher brauchen deutsche Haushalte jedenfalls noch nicht weniger Energie, sondern, gegenüber 1990, sogar etwas mehr. Wies in der Industrie aussieht weiß ich nicht, vielleicht gibts da einen Rückgang wegen des Strukturwandels.

    “Das Dosenpfand kein Geld kostet war auf den Verbraucher bezogen, nicht auf die Unternehmen. Und wenn der etwas sorgsam mit seinen Einkäufen umgeht kostet es gar nichts. Die Unternehmen sollen ruhig mehr Zahlen wenn es der Umwelt gut tut.”

    Ja genau, als wenn Unternehmen sich das Geld aus den Rippen leiern… Wenn die Kosten für ein Produkt erhöht werden (werden sie in diesem Fall eindeutig), dann wären die schon mit dem Klammerbeutel gepudert, dass nicht aufs Produkt umzulegen. Will sagen: Selbstverständlich trägt letztlich der Verbraucher die Kosten, wer denn sonst? Die Aktionäre?? Ist dir noch nicht aufgefallen, dass für Umwelt letztendlich immer wir die Dummen sind, die zahlen?

    “Wenn sie wissen das sie damit der Umwelt helfen, sind selbst viele arme Menschen bereit etwas mehr zu bezahlen, ist jedenfalls meine Erfahrung aus Gesprächen mit Hartz 4 Empfängern und co.”

    Ja aber sie können es leider nicht und ich finde es etwas zynisch, von Menschen, die mal grade so genug zum Leben haben noch zu verlangen, dass sie irgendwelche feuchten Umweltträume finanzieren sollen. Und nicht wenige Politiker fordern doch auch ständig die Anhebung von HartzIV – was mir eigentlich nur zeigt, dass da soo viel auch nicht über sein kann.

    “Geschieht doch?”

    Sie regieren nicht mehr im Bund und nur noch in zwei Ländern, soweit ich weiß. Daran hatte ichs eigentlich jetzt gemessen. Prozentual mag das anders aussehen aber spätestens wenns mal wieder ne Grüne Regierung gibt und Benzinpreise von 5-10 Euro gefordert werden und solche Scherze, ändert sich das auch wieder.

    “Wenn das bei euch nicht funktioniert sollte man eher über den Ausbau des Nahverkehrs reden, um ihn so attraktiver zu machen, anstatt sich über hohe Spritsteuern aufzuregen.”

    Haben wir doch gerade erst und mit “wir” schließe ich mich ganz persönlich ein. Vielleicht ist dein Ort größer als ein paar Hundert Einwohner – dann rechnet sich öffentlicher Nahverkehr aber auch plötzlich ganz anders. Du kannst nicht Ortschaft mit Ortschaft vergleichen, es gibt da schon ein paar regionale Eigenheiten, die zu berücksichtigen sind und eine vollversorgung mit stündlichen Bussen für jeden Abgelegenen Hof ist einfach nicht realistisch.

    “Das Problem ist doch einfach das es von deiner Sorte noch mehr gibt und viele, wenn sie die Wahl hätten kaum was für die Umwelt zahlen würden. Unsere Umwelt würde den Bach runter gehen und Menschen wie ich, die immer brav für die Umwelt geblecht haben müssen dann nachher unter den gleichen Bedingungen leben wie Egoisten wie du. Das wäre unfair und deswegen brauchen wir einheitliche Reglungen wie viel man zahlt.”

    Meine Ablehnung betrifft den Zwang und nicht Umweltschutz an sich. Ich habe einfach andere Ansichten, was umweltpolitisch wichtig ist und worauf es ankommt. Dosenpfand und CO2-Reduktion gehören nicht dazu. Aber wenn auf der Elbe ein Ölteppich schwimmt bin ich trotzdem sofort dabei und helfe den zu beseitigen und mache mir Gedanken, wie man so etwas verhindern kann. Unterstell mir also nicht so etwas.

    Davon abgesehen ist es natürlich ungeachtet dessen auf alle Fälle höchst unfair andere für die eigenen Ideale zahlen zu lassen.

    “Leider kann man Werbung aber nicht für manche sichtbar machen und für manche nicht. Entweder es werden alle Leute geschützt oder gar keine, für mich erübrigt sich die Frage was das kleinere Übel ist.”

    Für mich auch, denn das kleinere “Übel” ist grundsätzlich, Freiheit zu gewähren, statt sie zu nehmen.

    Zu denken dass andere einem das Denken abnehmen sollen ist auch eine Art des Denkens. Auch wenn du das indirekt dumm bezeichnest.

    Es ist dumm, es führt letztendlich direkt in die Sowjetunion: Oben steht einer und sagt wos lang geht und der Rest folgt wie eine Herde Schafe. Das ist nicht mein Bild einer freien Gesellschaft.

    “Überleg mal allein du willst nach der Schule arbeiten gehen, aber ein keiner anderen Kommune wird dein Schulabschluss anerkannt.”

    Ich gehe schwer davon aus, dass sich augenblicklich schwerer Protest gegen so eine schlechte Schule regen würde und das Problem abgestellt würde. Kein Argument deinerseits also.

    “Oder er herrschen in jeder Kommune andere Verkehrsregeln, wie soll denn sowas funktionieren?”

    In England fährt man auch links, ohne dass es einen irgendwie stört… wieso sollte so etwas nicht funktionieren? Außerdem muss man sich seit Menschengendenken schon irgendwie mit der Welt arrangieren. In Dänemark gibt es immer noch Kronen und keinen Euro. Unbequem – aber man arrangiert sich. Auch mit den anderen Verkehrsregeln dort.

    “lese ich doch lieber Texte von Greenpeace oder den Grünen, da weiß ich dass die Autoren sich auskennen und unabhängig sind.”

    Ja, unabhängiger gehts kaum… junge junge.

    “Es gibt verschieden Arten von Freiheiten”

    Wer von Freiheiten gewähren will statt Freiheit, der meint automatisch Knechtschaft.

28. Mezkalin
    Juli 2nd, 2008 @ 23:33

    @AiM: Einer Diplomarbeit von einem mir völlig unbekannten Autor soll ich für glaubwürdiger halten als einer international anerkannte Organisation?

    Nein von denen hab ich noch kein Werk gelesen, ich lese lieber moderne politische Analysen um mich zu bilden und nichts von veralteten Philosophen. Wenn du mir da ein Buch zum Thema Freiheit empfehlen kannst werde ich mir das sicher mal vornehmen.

    @Jan: Vor 20 oder 10 Jahren gab es auch noch kein Bewusstsein zum Energiesparen, und gerade das hat sich ja in den letzten Jahren bei vielen geändert. Deswegen halte ich es für schwierig zu sagen ob der Energieverbrauch in den nächsten Jahren steigen wird und wenn wie viel. Das kann jedenfalls jetzt noch niemand wissen oder vermuten, weil einfach völlig unklar ist wie die Menschen sich in den nächsten Jahren verhalten werden und wie die Entwicklung voran schreitet. Vielleicht kannst du dir in 2 Jahren einen Plasma Fernseher kaufen der die Energie einer Glühlampe verbraucht, wer weiß das schon.

    Komisch mein Dosenbier ist aber gar nicht teurer geworden, könnte daran liegen das der Kostenaufwand für das Pfand nicht gerade groß ist.

    Stimmt die haben wenig Geld und selbst die beschweren sich selten über Ökosteuer und Co Dann können Menschen mit besserem Gehalt das auch bezahlen.

    Die Grünen haben ihre Macht verloren weil mit der SPD der Koalitionspartner immer weiter an Stimmen verliert.

    Wir wär es mit Anruf-Sammel-Taxen für Ortschaften wie deine?

    Aber wenn in der ganzen Landschaft Dosen rum liegen, ist es dir egal? Das ist doch auch Egoismus.

    Das ist schon wieder dieses Schwarz-Weiß-denken, entweder es gibt einen Herrscher oder es gibt die absolute Freiheit ohne Gesetze.

    Es gibt jetzt auch Proteste gegen Steuersysteme von Luxemburg und Co, trotzdem ändert sich da nichts. Warum sollte es bei den Schulsystemen anders laufen? Und ob man in einem Land links und in dem anderen Rechts fährt, ist was anderes als wenn in jedem Ort andere Regeln herrschen. Wenn es in jedem Ort eine andere Währung gibt wird das auch nervig.

29. Jan
    Juli 3rd, 2008 @ 00:40

    Ne, kann natürlich noch keiner wissen wie sich der Energiebedarf in Deutschland entwickelt aber derzeit kann man jedenfalls keinen eindeutig negativen Trend feststellen.

    Weltweit allerdings steigt der Energiebedarf – und dass dürfte so lange so bleiben, wie sich der Wohlstand in armen Ländern erhöht.

    “Vielleicht kannst du dir in 2 Jahren einen Plasma Fernseher kaufen der die Energie einer Glühlampe verbraucht, wer weiß das schon.”

    Naja, wenn Ökoextremisten das Sagen haben, dann dürfte das “kann” schonmal ein “muss” werden, falls Fernseher nicht ohnehin als sinnlose Energieverschwender verboten werden – wundern würd mich da gar nichts mehr.

    “Komisch mein Dosenbier ist aber gar nicht teurer geworden, könnte daran liegen das der Kostenaufwand für das Pfand nicht gerade groß ist.”

    Ich kaufe normalerweise gar kein Dosenbier und kann das schlecht beurteilen. Aber woher willst du wissen ob nicht Preissenkungen ausgeblieben sind? Erklär mir doch mal, wer deiner Ansicht nach den ganzen sinnlosen Zirkus finanziert hat.

    Und es bleibt dabei: Wenn ich auf Reisen bin und meinen mit 25 Cent Pfand dotierten Plastikmüll nirgends gegen Geld loswerden kann und ihn darum auf traditionelle Weise entsorgen muss, verliere ich Geld. Obendrein hat das Dosenpfand zu einer verstärkten Nachfrage von Einwegverpackungen geführt – was sicher nicht im Sinne der Erfinder und vermutlich auch nicht gerade umweltgerecht ist.

    “Stimmt die haben wenig Geld und selbst die beschweren sich selten über Ökosteuer und Co Dann können Menschen mit besserem Gehalt das auch bezahlen.”

    Hm, wann immer ich Äußerungen von HartzIV-Empfängern zum Thema Geld lese, geht es darum, dass es fehlt. Daraus schließe ich, dass es wohl doch einen Unterschied macht, wieviel man ihnen durch Steuern wsegnimmt. Es mag ja sein, dass mancher die Ökosteuer lieber zahlt als beispielsweise die Mehrwertsteuer – aber wem Geld fehlt, den macht doch jede Steuer ärmer, egal worauf.

    Das wer Kohle hat auch jeden Preis für Sprit zahlen kann, ist ja nun gar kein Argument. Menschen mit viel Geld haben ohnehin keine solchen Probleme, weswegen es um die hier auch gar nicht geht. Es geht um ganz normale Leute. Vielleicht um den Auszubildenden, der irgendwie zur Arbeit kommen muss – trptz seines kleinen Gehaltes. Diese Leute haben Probleme – und die haben sie eben auch aufgrund hoher Steuerlasten.

    Und komm mir jetzt nicht mit öffentlichem Nahverkehr – als ich meine Ausbildung anfing, hatte ich noch keinen Führerschein und war locker drei Stunden täglich unterwegs – erst eine halbe Stunde Fahrrad zur Bahn, dann ungefähr ne Viertelstunde Bahn, dort dann wahlweise ne dreiviertelstunde Fußmarsch oder ne halbe Stunde auf den Bus warten, der dann nochmal etwa eine Viertelstunde zur Arbeitsstelle gebraucht hat – abends dann das ganze nochmal.

    Mit dem Auto dauert die Strecke etwa eine halbe Stunde, also ein Drittel der Zeit, die man in ÖPNV zubringt.

    “Wir wär es mit Anruf-Sammel-Taxen für Ortschaften wie deine?”

    Gabs mal und gibts irgendwie auch noch (glaub ich) ist aber etwas problematisch. Denn genau wie Taxen darf so etwas nicht funktionieren, weil das die normalen Taxiunternehmen ruiniert. Es funktionierte mal so, dass man so ein Sammelmobil zu einer Bushaltestelle rufen konnte – das dann allerdings mit einer gewissen Frist.

    In der Praxis war es meist wesentlich einfacher und günstiger, sich privat irgendwen zu suchen, der einen fährt.

    Man kanns drehen und wenden wie man will, ganz vorbei kommt man am Individualverkehr nie, die optimale Lösung liegt wahrscheinlich in einem Mix aus beidem. Aber Autos sind auch an sich kein Umweltproblem – höchstens ihre derzeitige Antriebsmethode. Gerade darum ärgert mich ja, dass viele Grüne gerne das Auto an sich als Feindbild haben, obwohl man bekanntermaßen auch mit anderen Kraftstoffen vorwärts kommen kann.

    “Aber wenn in der ganzen Landschaft Dosen rum liegen, ist es dir egal? Das ist doch auch Egoismus.”

    Warum sollte mir das egal sein? Und wenn wäre das auch nicht egoistisch, weil ich ja nix davon hab, wenns mir egal ist. Beim Dosenpfand ging es aber überhaupt nicht um dieses Problem (denn Plastiktüten oder Tetrapaks sind nach wie vor Pfandfrei), es ging darum den Mehrweganteil zu erhöhen, was allerdings nach hinten los gegangen ist.

    “Das ist schon wieder dieses Schwarz-Weiß-denken, entweder es gibt einen Herrscher oder es gibt die absolute Freiheit ohne Gesetze.”

    Zwischen absoluter Freiheit und dem was hier inzwischen los ist und spürbar immer schlimmer wird, liegen allerdings Welten. Ich würde mich selbst gar nicht als Libertären oder Anarchisten sehen. Ich bin der Meinung, dass es eine Regierung braucht, um Dinge wie Menschenrechte oder Eigentum auch wirklich durchsetzen zu können. Ich bin aber nunmal auch der Meinung, dass es nicht Aufgabe einer Regierung sein sollte, mir Normen vorzugeben, wie ich zu leben habe.

    Schwarz und weiß siehst du das vielleicht aber dir scheint es scheinbar gar nichts auszumachen, jede Verantwortung für dich und dein Leben an andere abzugeben und du scheinst auch nicht darüber nachzudenken, dass die, denen du die Herrschaft über deine Art zu Leben überträgst, sich auch mal irren können.

    Ich will aber so nicht leben, darum kämpfe ich gegen Bevormundung und wenn das hier so weitergeht, dann bin ich vielleicht auch irgendwann einfach weg.

    “Es gibt jetzt auch Proteste gegen Steuersysteme von Luxemburg und Co, trotzdem ändert sich da nichts.”

    Ja zum Glück! Soweit kommts noch, dass Deutschland die Luxemburgische Steuergesetzgebung übernimmt.

    Und ähm – dass Menschen sich nicht gegen niedrige Steuern wehren ist jetzt nicht ernsthaft ein Argument dafür, dass sich Menschen nicht gegen schlechte Schulen wehren würden, oder?

    Eine Schule, deren Abschluss nichts wert ist, wird keine Schüler bekommen und pleite gehen, so einfach ist.

    “Wenn es in jedem Ort eine andere Währung gibt wird das auch nervig.”

    Ja klar. Aber nun ist es ja nicht zwingende Aufgabe einer jeden Gesellschaft es Gästen so bequem wie möglich zu machen. Der Maßstab muss doch der sein, dass die Menschen für sich selbst entscheiden können, was sie wollen.

30. Mezkalin
    Juli 4th, 2008 @ 14:27

    In den meisten armen Ländern steigt der Wohlstand nur bei den oberen Klassen. Und selbst in diesen Ländern kann sich schnell ein Bewusstsein bei der Bevölkerung entwickeln, wie es in Deutschland schon passiert ist.

    Ja natürlich, Fernseher werden demnächst verboten, du musst ja eine ausgeprägte Fantasie haben.

    Wenn die Preise ohne Dosenpfand gesunken wären, dann hätte ja das Flaschenbier billiger werden müssen. Da jeder ab und zu mal eine Dose verliert oder ein Flasche runterfällt, zahlt jeder vielleicht einen Euro im Monat, was am Ende den Brauereien zu mehr Einnahmen verhilft und einen großen Teil der zusätzlichen Kosten deckt.

    Wenn wir aber über Steuersenkungen für Hartz IV Empfänger reden, dann sollten wir bei den Steuern anfangen die diese Leute auch nicht bereit sind zu zahlen. Ich würde aber sowieso eine Erhöhung der Hartz IV Sätze besser finden, da hier das Geld vom Staat wirklich bei den Bedürftigen ankommt, während bei fast allen Steuersenkungen auch Leute den Staat belasten, die eigentlich genug Geld zu leben haben. Das gleiche gilt für Mindestlöhne, die Auszubildenden helfen könnten. Oder eine Erhöhung der Pendlerpauschale, würde das Problem auch lösen ohne das dem Staat Geld an Besserverdiener verloren geht.

    Wenn man in Deutschland den Führerschein ab 16 machen könnte würde es nicht zu solchen Problemen kommen. Wenn der öffentliche Nahverkehr vernünftig ausgebaut wäre, so dass es sich für genug Menschen lohnen würde das Auto stehen zu lassen, auch nicht.

    Also bei uns in den Ortschaften läuft das genau mit diesen Fristen, die Sammeltaxen fahren jede Stunde aber nur wenn sich Leute finden die auch mitfahren würden. Wer flexibel und schnell sein möchte muss sich ein Taxi holen.

    Der Mensch denkt halt in erster Linie an sich und wenn man nicht gewissen Regeln und Grenzen setzt leidet der Rest der Menschheit darunter, die Umwelt würde vollkommen zerstört wenn jeder so viel Auto fährt wie er Lust hat, Tier- und Pflanzenarten würden aussterben wenn nur ein Bauer mit Genfood anfängt und sich die Pollen entsprechend verbreiten, Massenhaft Menschen würden sterben weil die Tabakkonzerne nur in ihrem Gewinn interessiert sind und viele Menschen sich von der Werbung verführen lassen würden, usw. Wenn du dafür kämpfen willst, bitte. Viel Spaß mit deiner scheinbaren Freiheit.

    Es demonstrieren internationale Organisationen wie attac gegen das Luxemburger Steuersystem, nicht nur deutsche, sondern auch Luxemburger selber. Gut, wenn du das nicht zählen lässt ein anderes Beispiel, in NRW gibt es ständig Demonstrationen gegen die Kopfnoten.Die Landes-Schülervertretung, die Opposition in Form von SPD, Grüne und Linke, verschiedene Lehrerverbände und unzählige Jugendverbände organisierten Demos mit mehreren Tausend Teilnehmern und ist irgendetwas passiert? Warum sollte das in den Kommunen anders laufen?

    Die Währungen wären nur ein Problem, genau wie die Verkehrsreglung, das Schulsystem, bei Steuerreglungen dürfen nicht überall anders sein sonst führt das zu einer regelrechten Volkswanderung, Umweltmaßnamen müssen von allen Kommunen beachtet werden, da sie sonst sinnlos sind, nicht jede Kommune kann sich ein Krankenhaus leisten und warum soll dann eine Kommune für alle anderen umliegenden eins bauen? Manche Gesetze müssen einfach Bundesweit gelten.

31. Jan
    Juli 4th, 2008 @ 19:19

    Für den Energieverbrauch spielt es eigentlich keine Rolle, in welchen Ländern Wohlstandsbedingter Energieverbrauch steigt. China und Indien reichen ja im Grunde genommen schon aus, um den weltweiten Energiebedarf signifikant zu vergrößern.

    Klar kann sich auch da ein Umweltbewusstsein entwickeln und wenns so schnell wie in Deutschland geschieht dauert das ja auch bloß noch etwa 30 Jahre. Allerdings dürfte das auch erst dann so richtig was werden, wenn die Menschen dort sonst alles haben – so wie es hier eben auch gewesen ist. Das mag also noch etwas dauern, wobei ein Land wie China natürlich den “Vorteil” hat, Umweltschutz mit Gewalt durchsetzen zu können. Muss man abwarten, wie sich das alles entwickelt aber es liegt ja nicht an mir, mich da nun irgendwie reinzuhängen.

    “Ja natürlich, Fernseher werden demnächst verboten, du musst ja eine ausgeprägte Fantasie haben.”

    Hab ich auch^^ aber an sich war das auch nicht als Prognose gemeint.

    Ich hab keine Lust, nochmal groß und breit zu erklären, warum Dosenpfand Getränke verteuert hat. Wenn du ein bisschen drüber nachdenkst und dir überlegst, dass Pfandautomaten sauteuer sind, dass die alten Flaschen erst in riesige Sortierzentren gefahren werden, dahinter eine gewaltige Abrechnung steckt und all das vor dem Pfand nicht nötig war, dann wirst du mir, ob dus nun zugibst oder nicht, schon Recht geben müssen, dass das alles ein Heidengeld kostet, dass selbstverständlich am Ende der Verbraucher zahlen muss – auf welche Art auch immer. Und es ist nachweislich so, dass das Pfand seinen Zweck weit verfehlt hat und zu mehr statt weniger Einwegverpackungen geführt hat – es ist also ein unsinniges System, das Geld kostet und trotzdem versagt hat. Das sind nunmal Tatsachen.

    “Wenn wir aber über Steuersenkungen für Hartz IV Empfänger reden, dann sollten wir bei den Steuern anfangen die diese Leute auch nicht bereit sind zu zahlen. Ich würde aber sowieso eine Erhöhung der Hartz IV Sätze besser finden, da hier das Geld vom Staat wirklich bei den Bedürftigen ankommt, während bei fast allen Steuersenkungen auch Leute den Staat belasten, die eigentlich genug Geld zu leben haben.”

    Warum findest du es besser, Sozialhilfe zu erhöhen und den Leuten trotzdem einen Teil davon wieder wegzunehmen, als den Teil der ihnen weggenommen wird zu kürzen? Das ist eindeutig bürokratischer und hat für mich keinen erkennbaren Vorteil.

    “Genug Geld zum Leben” finde ich ne geile Formulierung. Wer legt denn fest, wanns genug ist? Zum Leben an sich hab selbst ich genug aber das ist nun nicht unbedingt das Leben, dass ich auf Dauer führen möchte. Und zum Leben an sich haben auch HartzIV-Empfänger genug und trotzdem dürfte kaum einer von denen der Meinung sein, es wäre das Leben, dass er sich vorstellt.

    Und man muss da auch gar nicht erst auf die wirklich Armen gucken. Leuten, die eigentlich als Normalverdiener gelten, fehlts doch auch längst an allen Ecken und Enden. Und das hat eben auch etwas mit hohen Steuern zu tun.

    “Das gleiche gilt für Mindestlöhne, die Auszubildenden helfen könnten.”

    Damit am Ende noch weniger Ausbildungsplätze frei sind? Hat halt alles auch seine Schattenseiten. Irgendwo ist Ausbildung auch noch Ausbildung, volle Löhne muss man da nicht unbedingt erwarten. Und ich befürchte, dass die Folge davon letztendlich nur ein Ausbau von Stellen mit geringer Qualifizierung wäre, ich denke wir sind uns einig, dass wir das nicht wollen.

    “Oder eine Erhöhung der Pendlerpauschale, würde das Problem auch lösen ohne das dem Staat Geld an Besserverdiener verloren geht.”

    Außer natürlich die pendeln. Der Staat hat allerdings gar kein Geld, dass ihm verloren gehen könnte, denn er muss es ja erstmal irgendwem wegnehmen. Das ist schon ein Unterschied.

    Allerdings ist es keine Grüne Lösung, weite Wege zur Arbeit steuerlich zu bevorteilen.

    “Wenn man in Deutschland den Führerschein ab 16 machen könnte”

    Was Grüne auch nicht vertreten, weil dann ja noch mehr Autos unterwegs sind. Dafür hat die FDP in Niedersachsen ja da einen ersten Schritt in die richtige Richtung gemacht und den Führerschein mit 17 eingeführt.

    “Wenn der öffentliche Nahverkehr vernünftig ausgebaut wäre, so dass es sich für genug Menschen lohnen würde das Auto stehen zu lassen, auch nicht.”

    Und wenn die Fahrstrecke wie in meinem Fall nicht nur über Stadtgrenzen, sondern sogar Landkreisgrenzen hinweg geht, dann ist das mit dem Nahverkehr nochmal ne Nummer schwieriger (damals jedenfalls) und wenn man, wie viele meiner Freunde, sogar das Land wechseln muss, dann wäre man ohne unseren “FDP-Bus” auch völlig aufgeschmissen.

    “Der Mensch denkt halt in erster Linie an sich und wenn man nicht gewissen Regeln und Grenzen setzt leidet der Rest der Menschheit darunter, die Umwelt würde vollkommen zerstört wenn jeder so viel Auto fährt wie er Lust hat, Tier- und Pflanzenarten würden aussterben wenn nur ein Bauer mit Genfood anfängt und sich die Pollen entsprechend verbreiten, Massenhaft Menschen würden sterben weil die Tabakkonzerne nur in ihrem Gewinn interessiert sind und viele Menschen sich von der Werbung verführen lassen würden, usw. Wenn du dafür kämpfen willst, bitte. Viel Spaß mit deiner scheinbaren Freiheit.”

    Junge Junge, und mir unterstellst du übertriebene Phantasie. Das ist doch alles nichts als unbeweisbare Paranoia und staatsfetischistische Propaganda. Menschen sterben wegen gierigen Tabakkonzernen? Sie sterben weil sie rauchen wollen, punktum. Nur weil du scheinbar alle Menschen für bescheuert hältst ist das trotzdem nicht so.

    Attac ist eine sozialistische Vereinigung. Das die ein Problem mit niedrigen Steuern haben, ist nur logisch. Aber selbst wenn die Uno geschlossen ein Problem mit dem Luxemburger Steuersystem hätte, wäre ich auf Seiten der Luxemburger. Es muss doch wohl jeder Gesellschaft selbst überlassen bleiben, welche Steuern sie von wem einnimmt! Alles andere hat mit meinem Verständnis von Demokratie nun wirklich nichts mehr zu tun.

    Kopfnoten sind natürlich ein Problem, dass sich in einem liberalen Schulsystem gar nicht stellen würde. Wer keine Kopfnoten möchte, der könnte sich dann einfach eine Schule suchen, auf der es keine gibt und basta. Ich persönlich halte sie darüberhinaus auch für Humbug. Ich glaube, JuLis beispielsweise auch.

    Aber zum Thema: Warum man auf kommunaler Ebene leichter bestimmte Sachen durchsetzen kann? Weil es deutlich weniger Bürger pro Abgeordneten gibt, das ganze ist basisdemokratischer und fairer. Ne Garantie hat man natürlich nie aber die Chance, dass dort Sachen die viele nicht wollen nicht kommt ist automatisch größer.

    Ich halte Steuerwettbewerb für nichts schlechtes, er könnte für eine gewisse Ausgabendisziplin sorgen, deren Fehlen in Deutschland immerhin eineinhalb Billionen Schulden verursacht hat, die ich jetzt irgendwie bezahlen soll, während ich am besten noch 5-10 Kinder großziehen, meinen Eltern die Rente zahlen und meine eigene privat sichern soll…

    “Umweltmaßnamen müssen von allen Kommunen beachtet werden, da sie sonst sinnlos sind,”

    So ein Quatsch. Wenn ich meinen Dorfteich zum Umweltschutzgebiet machen will, dann geht das die Nachbargemeinde einen feuchten Kericht an und wenn ichs nicht machen will ebenso.

    “nicht jede Kommune kann sich ein Krankenhaus leisten und warum soll dann eine Kommune für alle anderen umliegenden eins bauen?”

    Weiß nicht? Vielleicht weil man sich zusammentut? Das wär ja nix Verbotenes.

    “Manche Gesetze müssen einfach Bundesweit gelten.”

    Und welche? Und warum dann nur bundesweit?

32. Mezkalin
    Juli 6th, 2008 @ 19:33

    In Deutschland hat es auch keine 30 Jahre gedauert, außerdem würde ich wetten dass es bereits jetzt eine Minderheit von Menschen mit großem Umweltbewusstsein in Indien und China gibt. Außerdem glaube ich auch nicht dass es so lange wie in Deutschland dauern wird, da westeuropäische Länder wie Deutschland, Ländern wie China und Indien immer noch als Vorbild dienen.

    Dafür spart das Unternehmen wieder Geld wenn nicht für jedes Getränk eine neue Flasche gekauft werden muss, sondern alle wiederverwendet werden können. Was vorher hauptsächlich in Dosen verkauft wurde, war ja Bier und Energiedrinks. Und beides wird jetzt nicht in Einweckverpackungen verkauft, ich glaub das geht auch gar nicht. Also wo ist da das System gescheitert?

    Nehmen wir die Mehrwertsteuer als Beispiel, wir könnten jetzt argumentieren das Hartz IV Empfänger wenig Geld haben und wir die Mehrwertsteuer senken müssen. Es würde dem Staat zwar viel Geld kosten aber die Waren und Dienstleistungen würden billiger werden. Nur würden diese Produkte ja auch für Menschen der Mittel- und Oberschicht billiger werden, die haben das eigentlich nicht nötig weil sie ja genug Geld haben, aber dem Staat würde trotzdem deren Steuereinahmen fehlen. Wenn die Sozialleistungen erhöht werden kostet es den Staat auch viel, aber hier kommt das Geld wirklich bei denen an die es brauchen. Wenn dafür mehr Bürokratie nötig ist, muss man das Opfer wohl bringen. Den Normalverdienern könnten bessere Sozialleistungen ja auch helfen.

    Wer mehr als der Durchschnitt verdient, der verdient in meinen Augen genug und hat keine Steuervorteile mehr nötig.

    Besser weniger Ausbildungsplätze als wenn wir eines Tages so weit wie in Amerika sind und man neben der Ausbildung noch einen zweiten Job braucht um zu überleben.

    Es ist eine soziale Lösung, die Grünen versuchen ja auch ab und zu sozial zu sein. Und Führerschein ab 16 fordern sie zwar nicht, ich habe bisher aber auch keine Ablehnung von Grünen dagegen gehört.

    Es ist Paranoia das Tabakkonzerne an ihrem Gewinn interessiert sind?

    Wenn andere Gesellschaften darunter leiden das sich eine Gesellschaft ein derartiges Steuersystem leisten kann, dann sollte man es denen nicht selbst überlassen. Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun, das ist indirekte Erpressung.

    In einem liberalen Schulsystem würden sich ja auch die Besserverdiener die besten Schulen für ihre Kinder leisten können, da sind mir die Kopfnoten dann doch noch lieber als eine derartige unsoziale Schulpolitik. Aber darum geht es jetzt ja nicht, Tatsache ist halt einfach das es hier in NRW so viele Proteste mit tausenden von Schülern gab und es sich nichts geändert hat. Warum auch? Solange die schwarz-gelbe Regierung die Mehrheit hat, können denen die Demonstranten ja egal sein.

    „deren Fehlen in Deutschland immerhin eineinhalb Billionen Schulden verursacht hat, die ich jetzt irgendwie bezahlen soll“ Ach du bezahlst die, na dann bin ich ja beruhigt, da brauchen wir uns zu mindestens keine Gedanken mehr über das Problem machen. Danke schon mal im Voraus^^
    Aber im ernst, wenn Deutschland nicht diese Schulden hätte, dann hätten wir nicht den Luxus in dem wir leben, ich kann nicht erkennen wo weniger Steuereinnahmen da helfen sollen?

    Und wenn in einer Kommune ein Pfandsystem eingeführt wird und in der anderen nicht, kaufen viele in der Anderen. Also wird sich keine Kommune dazu durchringen und die Umweltverschmutzung steigt.

    Und was wenn eine Kommune ausgeschlossen wird bei dem Krankenhaus? Können die Anderen ja machen wenn sie die nicht mögen. Dann sterben die Menschen in der ungeliebten Kommune eben schneller, oder wie soll das gehen?

    „Und warum dann nur bundesweit?“ Wäre natürlich noch schöner wenn die Gesetze Weltweit gelten würden, würde bei Gesetzen zum Klimaschutz z.B. sicher helfen, aber das die ganze Welt mitmacht ist aktuell noch etwas unrealistisch.

33. Jan
    Juli 6th, 2008 @ 20:27

    “In Deutschland hat es auch keine 30 Jahre gedauert”

    Hm? Wüd ich aber schon sagen. Ging doch wohl so Ende der sechziger Jahre los.

    Du glaubst doch wohl selber nicht, dass meinetwegen China irgendwas nur deswegen macht, weil Deutschland oder andere westlichen Länder es vormachen, oder?

    “Dafür spart das Unternehmen wieder Geld wenn nicht für jedes Getränk eine neue Flasche gekauft werden muss, sondern alle wiederverwendet werden können.”

    Räusper. Einweg bleibt auch dann Einweg wenn Pfand drauf ist. Da wird nix wiederverwendet – jedenfalls nicht als Flasche oder Dose.

    “Was vorher hauptsächlich in Dosen verkauft wurde, war ja Bier und Energiedrinks. Und beides wird jetzt nicht in Einweckverpackungen verkauft, ich glaub das geht auch gar nicht. Also wo ist da das System gescheitert?”

    Hä? Red Bull gibts doch auch jetzt noch fast ausschließlich in Dosen und Bier kann man auch noch als Dose kaufen. Und die “Mehrwegquote” hat sich seit Einführung des Zwangspfandes auf Müll verdoppelt: [url]http://blog.jan-filter.de/2007/02/13/studie-dosenpfand-ist-unsinn/[/url].

    Das ist auch nachvollziehbar, weil ich als Kunde kaum noch wahrnehme, was jetzt Ein- oder Mehrweg ist, da auf alles Pfand ist. Außer auf Getränken mit offenbar guten Lobbyarbeitern wie Milchgetränken oder Säften und wer Süssstoff statt Zucker in seine Brause rührt muss auch kein Pfand berechnen – was regelmäßig nervt, weil man versucht pfandfreie Flaschen zurückzugeben, hat ja nicht jeder die Zeit jede Flasche stundenlang nach dem Scheißlogo abzusuchen. Das System ist also nichtmal konsequent und obendrein auch noch kontraproduktiv im Sinne des Erfinders. Das ist eine Tatsache.

    Bei deinen Steuer- und Gerechtigkeitsüberlegungen vergisst du, dass durch diesen ganzen Umverteilungszirkus soweit ich weiß im Schnitt ein Drittel des Geldes allein für den Apparat drauf geht. Kann auch etwas weniger oder etwas mehr sein aber selbst wenns nur 10 Prozent wären ist das viel zu viel. Das ist Geld, dass besser angelegt wäre um produktive Arbeitsplätze zu schaffen, die Wohlstand bringen können. Wenn du der Meinung bist, man müsste dieses Opfer bringen, bitte – das ist ja auch eine gängige Philosophie, die inzwischen über die Hälfte aller Einkommen auffrisst. Ich sehe es anders, ich bin der Meinung, dass es für die Menschen besser ist, wenn nicht der Staat sondern die Gesellschaft Wohlstand generiert – und zwar durch Marktwirtschaft. Das ist eine Minderheitsmeinung aber deswegen gebe ich sie ja nicht auf. Bringt jetzt relativ wenig, wenn wir darüber an dieser Stelle diskutieren, weil du da wohl halt einfach Mainstream bist und ich nicht, daran wird sich aber ja nix ändern.

    Ich würde trotzdem den “Normalverdiener” so definieren, dass er keine staatlichen transfers benötigt und auch nicht bekommt. Auch das ist eine Minderheitenmeinung. Aber wenn nichtmal der Normalverdiener von staatlichen “Segnungen” in Ruhe gelassen wird, wer denn dann?

    “Besser weniger Ausbildungsplätze als wenn wir eines Tages so weit wie in Amerika sind und man neben der Ausbildung noch einen zweiten Job braucht um zu überleben.”

    Hoppla, erklär mal mir als Studenten (was Ausbildungsplätze sind, wenn auch keine betrieblichen), wie ich ohne Nebenjob son Studium finanzieren sollte, wenn nicht durch arbeit oder Eltern mit Geld?

    Arbeit zum Überleben muss eigentlich niemand, im Notfall gibts immer HartzIV, das zum Überleben durchaus reicht. Aber ich sehe grade nicht so den eigentlichen Sinn deiner Aussage: Was bringt es mir, wenn mein Kumpel viel kohle in seiner Ausbildung verdient und ich dafür keine Ausbildung machen kann?

    “Und Führerschein ab 16 fordern sie zwar nicht, ich habe bisher aber auch keine Ablehnung von Grünen dagegen gehört.”

    Also mal ohne Scheiß: Ich hab auch noch nie gehört, dass die Grünen plötzlich für mehr Autoverkehr eingetreten wären.

    “Es ist Paranoia das Tabakkonzerne an ihrem Gewinn interessiert sind?”

    Jup, indirekt jedenfalls, weil an der Tatsache, dass jemand ein Geschäft betreibt um Gewinn zu machen eigentlich nichts Schlechtes zu finden ist.

    “Wenn andere Gesellschaften darunter leiden das sich eine Gesellschaft ein derartiges Steuersystem leisten kann, dann sollte man es denen nicht selbst überlassen. Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun, das ist indirekte Erpressung.”

    Was schlägst du vor, Einmarschieren? Oder lieber kubamäßig abschotten? Sorry, ich bin der Meinung, dass souveräne Staaten souveräne Staaten bleiben sollten und Deutschland nicht nochmal probieren sollte, Weltmacht zu werden. Hat bisher immer zu, gelinde gesagt, suboptimalen Ergebnissen geführt und nichts anderes als Großmannssucht wäre es, Staaten ihre Souveränität auf so einem wichtigen Gebiet wie der Steuergesetzgebung einfach wegzuerpressen.

    Die Chance, dass Schulen sich verbessern und neue, bessere Konzepte sich bewählen können sollen ist nicht unsozial. Alle Menschen in ein staatlich organisiertes zwingendes Schulsystem zu pressen, dass offensichtlich seine Schwächen hat und von dir selbst kritisiert wird ist dagegen sozialistisch und sehr wahrscheinlich gesellschaftsschädigend. Ich denke nicht, dass frischer Wind da schaden könnte.

    Dass manche Menschen sich dann bessere Schulen leisten können als andere ist nur dann ein Problem, wenn man Neidkomplexe hat aber vielleicht könnte genau darin auch eine weitere Chance liegen: Nämlich die, dass staatliche Schulen sich mit privaten mehr vergleichen und versuchen, ihr Niveau zu heben. Davon abgesehen können sich im derzeitigen System wirklich nur Leute mit Geld private Schulbildung leisten, weil der Staat öffentliche Schulen wesentlich stärker fördert als private. Ich halte das zum Beispel für wirklich unsozial – Privatschulen sollten sich nicht nur wohlhabende Leute leisten können, da muss dringend etwas getan werden.

    Ansonsten bin ich in der NRW-Landespolitik naturgemäß nicht grade zuhause, meine Meinung zu Kopfnoten habe ich ja dargelegt.

    Ne, weniger Steuereinnahmen helfen in der Tat nicht beim Schuldenabbau aber diese Schulden sind eh so hoch, dass ihere Rückzahlung mehrere hundert Jahre dauern wird, egal wie hoch die Steuern sind und egal wieviel davon in Schuldentilgung gesteckt wird. Ich habe das Gefühl, der Zug ist im Prinzip längst abgefahren.

    Ich kann nicht ganz verstehen, wie du einerseits von Luxus schreibst, in dem wir hier Leben (damit musst du wohl Luxus meinen, den der Staat durch Verschuldung erkauft hat) und andererseits der Meinung bist, dass für Soziales viel zu wenig Geld ausgegeben wird. Ja was denn nun?

    Ich sehe nur einen irrwitzigen Staatsapparat mit vielen Beamten und Angestellten, die keine andere Aufgabe haben, als uns das was du Luxus nennst zu geben. Die meisten Ämter, mit denen ich bisher zu tun hatte, haben bei mir allerdings andere Eindrücke hinterlassen.

    Wusstest du dass es in Berlin einen Pool gibt, in dem Menschen den ganzen Tag rumsitzen und wenig bis gar nichts zu tun haben, weil halt keine Arbeit da ist, aber man sie nicht kündigen kann? Auch sowas wird bezahlt. Nun kann man der Meinung sein, dass das eine tolle soziale Maßnahme ist – aber gegenüber uns stinknormalen Arbeitnehmern ist das eine grenzenlose Ungerechtigkeit und sonst gar nichts. Auch wenn ich nicht mit einem von denen tauschen wollte, denn die fühlen sich sicher auch so richtig toll dabei.

    So verrückt gehts zu in diesem Land und das nur, weil kein Mensch ein Problem damit hat, ständig die Steuern zu erhöhen, so dass für solchen Murks nie die Kohle ausgeht.

    “Und wenn in einer Kommune ein Pfandsystem eingeführt wird und in der anderen nicht, kaufen viele in der Anderen. Also wird sich keine Kommune dazu durchringen und die Umweltverschmutzung steigt.”

    Die Umweltverschmutzung steigt nicht durch die Abwesenheit von Pfandsystemen. Die Kommune könnte aber doch, als extreme Maßnahme, auch beschließen, dass der Verzehr von Einwegverpackten Lebensmitteln verboten ist et voila, da hast du deinen Umweltschutz. Wo ein Wille ist, da ist immer auch ein Weg. Ich halte natürlich weder von solchen Regelungen noch vom Pflichtpfand auch nur irgendetwas. Aber das macht ja nichts, in dem Fall würde ich einfach zur liberaleren Nachbargemeinde ziehen und dort notfalls freiwillig Müll sammeln gehen, bevor durchgeknallte Ideologen wieder mit Verboten und Zwängen kommen.

    “Und was wenn eine Kommune ausgeschlossen wird bei dem Krankenhaus?”

    Weil das Krankenhaus zuviel Geld hat, meinst du? Hast du schonmal erlebt das der Edekamarkt deiner Wahl einzelne Kunde ausschließt, nur weil die woanders wohnen? Kein Unternehmen wehrt sich gegen Kundschaft und Krankenhäuser sind doch letztlich auch Unternehmen, die auf Kunden angewiesen sind.

    Schwer vorstellbar, dass dieses von dir entworfene Szenario Realität werden könnte aber wenn, dann muss die betroffene Kommune sich eben andere Partner suchen oder die Menschen ziehen eben weg. Das gibts im Großen doch auch längst, und es ist eindeutig schwieriger, das Land oder gar Euroa zu verlassen, als einfach nur 20 Kilometer weiterzuziehen.

    Wäre natürlich noch schöner wenn die Gesetze Weltweit gelten würden, würde bei Gesetzen zum Klimaschutz z.B. sicher helfen, aber das die ganze Welt mitmacht ist aktuell noch etwas unrealistisch.”

    Och, ist ja mehrfach versucht worden, nur haben weder Hitler noch Stalin, trotz recht erfolgreicher Ansätze, letztlich dann doch nicht die absolute Weltherrschaft erreichen können. Soviel zum Thema Weltregierung, die mir dank reichhaltiger geschichtlicher Erfahrungen wenig erstrebenswert zu sein scheint. Die Uno baut ohnehin mehr Scheiße als genug.

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