Herausforderung Gutmenschentum
Posted on | Januar 27, 2009 | 28 Comments
Von einem Schlachthofkontrolleur habe ich erfahren, dass man von vier Fünfteln der Bioschweine die Lebern und die Lungen wegwerfen muss, weil sie von Würmern zerfressen sind. Ist das tiergerecht?
Gute Frage, fand ich (bei Welt-Online).
Und vor dem Hintergrund, dass selbst die ersten CDU-Leute durchdrehen und eine “Rückkehr zum Sonntagsbraten” fordern (der dann das einzige aus Fleisch in der Woche sein sollte) und Helden der Politik wie Renate Künast sowieso regelmäßig vor Fleischkonsum aus Klimaschutzgründen warnt, stelle ich fest, dass man sich wohl ähnlich wie bei der Frage nach den Laufzeiten von Atomkraftwerken, die man gegen neue Kohlekraftwerke abwägt, entscheiden muss: Klimaschutz oder Ökonahrung?
Muss schwer sein, in diesen Zeiten ein Gutmensch zu bleiben.
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Januar 27th, 2009 @ 16:56
Zurueck zum Sonntagsbraten: Dann ist es auch Aus mit McDonnalds. Dem Hamburgerbrater ist ein Stueckweit auch die Demokratisierung des einst nur dem Adel vorbehaltenen, taeglichen Fleischkonsums zuzuschreiben.
Januar 27th, 2009 @ 20:29
Nicht nur McDonalds, fast die gesamte Gastronomie, die Molkereibranche und ein Großteil der Landwirtschaft wäre dann tot. Und die Kur- und Medizinbranche hätte einen Haufen Spaß, denn kohlehydratreiche Nahrung, Hülsenfrüchte und Fruchtzucker verträgt halt nicht jeder. Hmmm, was nun wieder den Umsatz bei modernen Sojasorten und diversen anderen Monokulturen ankurbeln dürfte, denn das Eiweiß muß ja irgendwo herkommen.
Januar 27th, 2009 @ 22:18
Einfache Lösung: Gänzlich aufs Fleisch verzichten. Könnte ja vielleicht irgendwie sein, dass auch nicht menschliche Lebewesen ein Recht auf Leben haben.
Januar 28th, 2009 @ 10:34
Grandiose Lösung. Und wir ernähren uns dann von Steinen, oder wie?
Januar 28th, 2009 @ 11:45
Also komm, so unkreativ bist du nun wirklich nicht. Ich hab das letzte Jahr schließlich auch ohne einen einzigen Stein im Magen überlebt.
Januar 28th, 2009 @ 11:48
Auch ohne etwas gegessen zu haben was mal gelebt hat?
Januar 28th, 2009 @ 11:49
Jup.
Januar 28th, 2009 @ 12:04
Hm, weder Tiere noch Pflanzen noch Steine. Staub? Luft und Liebe??
Ich fürchte, die Mehrheit der Menschen wird damit nicht klar kommen. Ich würde jedenfalls recht zügig Hopps gehen, fürchte ich.
Januar 28th, 2009 @ 12:10
Naja, wenn du Pflanzen auch als schützenswerte Lebewesen ansiehst ist das natürlich was Anderes. Da hab ich dich wohl falsch verstanden. Allerdings liegt mir das Leben einer Sojabohne jetzt nicht soo am Herzen wie das eines Schweines oder einer Kuh, aus wissenschaftlich-evidenten Gründen. Weswegen ich von vorne herein auch nur “Gänzlich aufs Fleisch verzichten” geschrieben habe.
Januar 28th, 2009 @ 12:46
Ich sehe Pflanzen als Lebewesen an. Und der Satz “Könnte ja vielleicht irgendwie sein, dass auch nicht menschliche Lebewesen ein Recht auf Leben haben.” schließt doch wohl unbedingt Pflanzen ein.
Ich halte es für groben Unfug, Tiere als etwas Besseres anzusehen als Pflanzen und glaube nicht, dass uns das irgendwie weiterbringt. Aber das soll jeder selbst entscheiden.
Und zwar soll das auch künftig wirklich jeder selbst entscheiden dürfen!
Januar 28th, 2009 @ 13:18
Warum sollte ein Mensch eigentlich weniger Rechte haben als ein Schimpanse oder ein Bär? Und warum taucht alle naselang irgendein Depp auf, der uns mit nostalgieglänzenden Augen wieder in die Hungerwinter der vorindustriellen Landwirtschaft zurücktreiben will?
Und bloß weil dauernd irgendwelche dauerinfantilen Stadtmenschen Biologie und Bambibücher verwechseln, werde ich ganz bestimmt nicht auf Speck und Braten verzichten. Auch nicht zugunsten irgendeines Sojafraßes.
Januar 28th, 2009 @ 18:58
@Jan: Letzteres versteht sich von selbst. Bei deinem Aufheben einer Reihung könnte man sich aber genauso gut fragen, wieso eine Kuh weniger wert sein sollte, als ein Mensch. Immerhin ist es möglich, dass beide Lebewesen miteinander leben ohne sich töten zu müssen.
@califax: Tierrechte schließen Menschenrechte selbstverständlich nicht aus. Niemand redet davon, dass Menschen weniger Rechte als Schimpansen haben sollten. Dass die Mühe einiger Menschen aber eher Richtung Tierrechte geht liegt dem Fakt zugrunde, dass immer noch tausendfach mehr Tiere abgeschlachtet und gefoltert werden als Menschen.
Januar 28th, 2009 @ 19:36
@Mathias:
Schliessen die Tierrechte auch die Rechte der von anderen Tieren getöteten und verspeisten Tiere ein? Und wie wäre die dann durchzusetzen?
Januar 28th, 2009 @ 19:42
Selbstverständlich nicht. Aber bloß weil ein Tiger eine Antilope verputzt muss sich der Mensch nicht gleich auf die moralische Stufe eines zur Reflektion unfähigen Raubtieres hinablassen, während er in anderen Situationen seine unglaubliche Vernunft zum Himmel lobt.
Januar 28th, 2009 @ 19:46
Leider bin ich mir seit geraumer Zeit nicht mehr ganz sicher, ob sich Letzteres wirklich von selbst versteht.
Preisfrage: Vor die Wahl gestellt, zwei Kühe oder einen Menschen aus was für hirnrissigen Gründen auch immer töten zu müssen, welcher Mensch (Inder mal ausgenommen, da bin ich mir nicht so sicher), würde denn sich da nicht für die Kühe entscheiden und ist das nicht moralisch auch so geboten?
Es ist auch möglich, durchs Leben zu kommen ohne einen einzigen Kopfsalat umzubringen. Diese Trennung zwischen Tier und Pflanze ist mir allerdings ungeachtet deiner wissenschaftlichen Belege ziemlich suspekt.
Ein Wort zum Thema Menschenrechte vs. Tierrechte: Dass in Deutschland Tierrechte vor Religionsfreiheit gehen, wird man doch noch zumindest ein wenig grenzwertig finden dürfen, oder? Zumal es da auch wissenschaftliche Belege gibt, das Schächten in Wirklichkeit gar keine Tierquälerei sein soll, wenn mans nur richtig macht. Nicht dass ich mich damit irgendwie auskennen oder derartige Praktiken insgesamt toll finden würde aber Religionsfreiheit ist für mich eindeutig ein Menschenrecht.
Und sollten eines Tages Tierrechte soweit gehen, dass Tiere nicht mehr geschlachtet werden dürfen, wäre jawohl auch irgendwas grundfalsch in dieser Gesellschaft!
Januar 28th, 2009 @ 19:58
Zur “Preisfrage”: Hat das wirklich diskutable Relevanz? Wir sprechen hier nicht von irgendwelchen grenzwertigen Ausnahmesituationen, sondern vom tagtäglichen Mord an Millionen von Tieren. Da ist es doch wirklich angebracht, die Situation etwas anders zu betrachten.
Zur Trennung: Ach, und die Grenzen zwischen Pilzen und Tieren heben wir demnächst auch auf? Aber für alle ganz Langsamen: Es geht um die Leidensfähigkeit von ganz offensichtlich intelligenten und schmerzempfindsamen Lebewesen, die mit Menschen deutlich stärker verwandt sind als irgendwelche Kräuter. Ich hoffe mal stark, dass du nicht zur Kreationistenfraktion gehörst, ansonsten sollte dir durchaus bekannt sein dass auch der Mensch nur ein Trockennasenaffe ist, ein respektabler Umgang mit unseren Mit-Tieren demzufolge angebracht.
Tierrechte vor Religionsfreiheit? Interessante Sache – und wenn ich nun eine Religion gründe, die auf der heilenden Wirkung von Babyblut basiert stört dich die Ausübung dieser Religion wohl auch, weil geht ja nicht dass man Menschenrechte vor Religionsfreiheit stellt, nicht wahr?
Aber letzendlich geht es mir doch gar nicht um Verbote, hab ich doch gesagt. Nur um einen differenzierten Umgang mit dem Thema, der Tatsachen und den notwendigen Diskurs nicht ignoriert weil das Schnitzel halt so lecker schmeckt.
Was an Tierrechten jedenfalls “grundfalsch” sein soll, erschließt sich mir leider nicht. Die Abschaffung der Sklaverei war ja auch nicht so übel, obwohl die Anti-Abolitionisten wohl genauso argumentiert haben wie du hier.
Januar 28th, 2009 @ 22:08
Was sind intelligente Tiere? Ich habe früher gerne geangelt und kam dabei auch mit Fischen in Berührung, die an Ort und Stelle (nach einer Betäubung) getötet wurden. Der Gesichtsausdruck machte keinen intelligent Eindruck. Ich habe sogar mal einen Biss gehabt, als ich einen blanken Haken einholte. Dürfen Fische also gegessen werden? Und was ist mit Delphinen, die nicht viel intelligenter sind? Oder sollen die in die Gruppe der “offensichtlich intelligent[en]” Tiere aufgenommen werden? Zählt dazu auch Zooplankton, und wenn ja warum?
Ein (nicht wörtliches) Zitat von Volker Pispers: Pflanzen fressen ist sowas von fies. Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen.
Es gibt auch eine Alternative, für alle, die überhaupt keine Mörder sein möchten: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtnahrung
Januar 29th, 2009 @ 15:29
Naja, wenn man bloß nach der äußeren Erscheinung geht, dürfte man auch jeden Fließbandarbeiter totprügeln. Der hat einen mindestens genauso dumpfen Blick wie ein Fisch.
Es geht mir aber auch gar nicht so sehr um die Intelligenz – dann müsste man sich schließlich auch Gedanken über das Überlebensrecht von geistig Behinderten machen. Es geht mir um die Schmerzempfindsamkeit, die durch ein Zentralnervensystem ermöglicht wird – etwas, das sowohl Fische als auch Würmer und eben Menschen besitzen. Es geht mir also um das Vermeiden von unnötigem Leid, das eben nicht nur andere Menschen betrifft (die könnte man schließlich genauso einpferchen, schlachten und essen, spricht per se ja nix dagegen) sondern auch die restlichen Tiere. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist – dass man diese Prämisse als selbsternannter Gourmet nicht akzeptieren kann, ist eine andere Sache..
Fast schon witzig finde ich allerdings diese Pflanzen-Sache – daraus könnte man schon eine Art Godwins Gesetz 2 machen, weil es wirklich immer das zweite oder dritte Argument bei einer Vegetarier-Diskussion ist, das auftritt und dann bis zum Ende bearbeitet wird. Witzig deshalb, weil die Art der Argumentation ja immer gleich bleibt: “Du isst schließlich auch Lebewesen – Pflanzen -, also ist es doch okay, auch andere – Tiere – zu verputzen.” Dass dabei einerseits wissenschaftlich definitierte Grenzen (die ihre Berechtigung haben) mal ebenso aufgehoben werden ist die eine kuriose Sache, die andere dass man dadurch gleichermaßen das Essen von Menschen rechtfertigen könnte: “Du isst doch auch Schweine, wieso hast du was dagegen wenn ich andere Tiere – Menschen – zum Fressen gern habe?”
Sicher, andere Menschen kann man nicht so leicht einsperren und schlachten. Heutzutage zumindest, bei den Negern hat’s schließlich auch geklappt, nur dass die eben als Arbeitssklaven verwendet wurden. Aber wäre so eine Praxis immer noch moralisch vertretbar? Wenn ja, gut, dann ist das Weltbild eines Fleischessers wenigstens kohärent – Schwächere werden trotz ihrer Leidensfähigkeit unterdrückt, wenn es dem eigenen Vorteil dient.
Wenn nein, muss man sich zwangsläufig Gedanken machen, wieso man beim Versklaven von Menschen und Tieren einen Unterschied macht – was ist der entsprechende Parameter? Intelligenz? Na dann ins Gas mit den Babys und Behinderten! Leidensfähigkeit? Bewiesenermaßen sowohl bei Menschen als auch Kühen, Schweinen, Hühnern usw. vorhanden. Stärke? Oioioi, Sozialdarwinismus extrem. Da müsste ich mich ja selbst fürchten.
Ich weiß es also nicht. Wie ist es moralisch gerechtfertigt, dass Behinderte überleben dürfen und Schweine nicht? Dies ist keine nazistische Diffamierung, denn ich bin davon überzeugt dass sowohl einem Katatoniker als auch einem Ferkel das gleiche Recht auf Leben zusteht. Und für mich sind da die Fronten auch klar – obwohl es ja durchaus möglich ist, dass Menschenfleisch genauso lecker wie Hühnchen ist; da müsste man mal Armin Meiwes zurate ziehen..
(Und weil’s so lustig ist, noch eine kleine Anmerkung zum oben genannten Zitat: Gerade dass Schweine weglaufen können und Pflanzen nicht ist aus evolutionsbiologischer Sicht ein weiteres Indiz für die Leidensfähigkeit eines Schweines. Was bringt mir ein Zentralnervensystem, wenn ich dem empfundenen Schmerz gar nicht entrinnen kann? Aber bei manchen hier habe ich sowieso das Gefühl, sie würden den Menschen eher als Krone der Schöpfung denn als gleichwertiges Produkt der Evolution ansehen…)
Januar 29th, 2009 @ 15:55
Ich finde den bei dir scheinbar vorherrschenden Grundgedanken, dass der Mensch bloß ein anderes Tier uns sonst nichts ist durchaus etwas gewöhnungsbedürftig. Für mich genügt das Menschsein eigentlich voll und ganz als Argument, zwischen Tieren und Menschen entscheidende Unterschiede zu sehen.
Und ich weise nochmal darauf hin, dass du es warst, der von Lebewesen gesprochen hat, die ein Recht auf Leben hätten und das muss jawohl auch nach deiner Logik pflanzliches Leben einschließen, oder?
Januar 29th, 2009 @ 16:00
Das ist aber eine sehr axiomatische Denkensweise, findest du nicht? Als man zuletzt auf hausverstandsähnliche Evidenz baute, befand man sich im Zeitalter Sokrates’, der gewisse Prämissen noch für unantastbar wahr hielt. Wissenschaft oder vernünftige Ethik ist damit aber nicht zu erreichen, das sollte einem schon bewusst sein.
Unterschiede sind aber sehr wohl vorhanden, da gebe ich dir selbstverständlich Recht. Die Frage ist nur, wieso aus diesen Unterschieden eine Unterdrückung legitimiert wird – denn genau das ist es, was man unter Menschen als “Sozialdarwinismus” bezeichnet und in westlichen Kulturen höchst verpönt ist.
Und ja, das mit den Lebewesen allgemein muss ich wohl zurücknehmen. War unglücklich ausgedrückt (auch wenn ich mir vorstellen kann dass so ziemlich jedem Leser bewusst war, was ich eigentlich meinte), ich bezog mich natürlich auf leidensfähige Lebewesen.
Januar 29th, 2009 @ 16:29
Du magst ja von meiner Denkweise halten, was du willst aber angesichts der Tatsache, dass ihr offensichtlich mit einigen wenigen Ausnahmen jeder Mensch zu folgen scheint, finde ich es ziemlich theoretisch darüber zu diskutieren, ob es ok oder nicht ok ist, Tiere zu essen. Das hat nun auch mit Sozialdarwinismus nix zu tun, allenfalls mit Darwinismus aber ähm – ja und?
Fleisch zu essen ist uraltes menschliches Kulturgut und in unser aller Leben tief verwurzelt. Was zählt denn da jede wissenschaftliche Theorie, wenn aus ihr folgt, dass eine Grillparty wie wir sie lieben angeblich Unrecht sein soll? Wen juckt denn das? Und was taugt eine derart krude Theorie überhaupt?
Fleisch zu essen ist eben nicht ein Spleen einer kleinen Minderheit gewiss nichts Schlimmes, für dass man sich irgendwie, und sei es wissenschaftlich oder ethisch, rechtfertigen müsste. Ein saftiges Steak schmeckt ganz einfach verdammt geil, ein Hamburger ist ein hervorragender Snack wenns mal schnell gehen soll und ein Wiener Schnitzel eine internationale Institution. Wenn es Menschen gibt, die alldem nichts abgewinnen können, bitte. Aber die Vorstellung, all das aufgrund einer Theorie, die kein Mensch ohne grundlegende philosophische Bildung nachvollziehen kann, Bedeutungslos werden zu lassen, finde ich dann doch ziemlich skuril.
Januar 31st, 2009 @ 11:28
18:
Faschist. Typisch Kampfvegetarier.
Jan:
Bitte verwende nicht die Kampfvokabel “Gutmensch”, die wohl von den Nazis zur Diffamierung des politischen Gegners erfunden wurde.
Januar 31st, 2009 @ 11:51
Nö. Ich verkneifs mir wegen der Interpretierbarkeit dafür so oft es geht und ich benutze das Wort auch nicht als Kampfvokabel, sondern normalerweise als eine Art Oberbegriff, um an der Stelle ungeeignete Aufzählungen zu vermeiden. Falls dir aber ein besserer Oberbegriff für Leute einfällt, die den typischen gutmenschlichen Vorurteilen entsprechen, einfällt, lass ich allerdings gerne mit mir reden.
Weiterhin neige ich nicht dazu, bestimmte Begriffe ausgerechnet denen zu überlassen, die ich verachte. Irgendwo ist Deutsch schließlich auch meine Sprache.
Januar 31st, 2009 @ 14:17
“Gutmensch” ist absolut negativ konnotiert. Wer dieses Wort nutzt, will den Gesprächspartner, ob direkt oder indirekt angesprochen, lächerlich machen. Auf diesem Niveau kann man keine sachliche Diskussion führen. Ich bin anderes von Dir gewohnt.
Januar 31st, 2009 @ 15:14
Na also mal abgesehen davon, dass ich ernsthaft Mühe habe, mich vor Lachen zusammenzureißen, wenn jemand zum Schutz des Klimas vorschlägt, auf Fleischkonsum zu verzichten und dass dann auch noch für Politik hält, halte ich die Art und Weise, wie ich den Begriff hier verwendet habe, für absolut vertretbar, wenn überhaupt nur mässig bissig und gewiss nicht dazu geeignet, vernünftige Diskussionen zu verhindern.
Meinungen, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, kommen bei mir aber grundsätzlich nicht besonders gut weg, da pfeif ich an sich gerne mal auf Sachlichkeit. Das gilt nicht nur für militanten Vegetarismus. Vielleicht ist man als Liberaler aber auch nur recht abgestumpft, weil man ohnehin immer und überall jenseits jeder Sachlichkeit angefeindet wird.
Januar 31st, 2009 @ 17:02
@Jan: Also dass du nun Traditionalismus als moralische Richtlinie definierst finde ich schon ein starkes Stück. Es ist müßig, immer auf dasselbe Beispiel zurückzugreifen, aber es passt einfach so gut: Vor rund 200 Jahren hätte ein Südstaatenamerikaner wohl genauso argumentiert, nur dass er die Sklavenhaltung von Schwarzen verteidigt hätte. Immerhin haben in der Menschheitsgeschichte schon immer die Stärkeren über die Schwächeren dominiert, da ist es auch völlig vertretbar wenn der weiße Mann den schwarzen (der ja sowieso minderbemittelt ist) als Untertane hält – und praktisch ja sowieso, der persönliche Hausneger ist schließlich auch verdammt geil.
Aber meinetwegen können wir das Thema als abgehakt betrachten. Es ist schon deutlich geworden, dass du demgegenüber nicht sonderlich aufgeschlossen bist (wieso man fürs Nachdenken über antispeziezistische Moral eine “grundlegende philosophische Bildung” braucht ist mir beispielsweise nicht ganz schlüssig, ich nenne so etwas vernünftige Reflexionsgabe), aber meinetwegen, ich will schließlich niemanden bekehren.
@Christian: Wenn du die Zynik in meinen Posts nicht erkennen konntest tut’s mir Leid für dich. Als Faschist lasse ich mich bestimmt nicht beschimpfen, bloß weil ich auf drastische (und dabei immer hypothetische, siehe auch die Sache mit der Sklaverei) Beispiele zurückgreife. Die Analogie ist vorhanden, also wieso nicht über die menschlichen Grenzen hinausdenken?
Ach, und als “militant” würde ich mich bestimmt nicht bezeichnen. Radikal vielleicht, genauso wie die Abolitionisten zu ihrer Zeit radikal waren. Mit Straftaten oder penetranten Missionierungsversuchen habe ich jedenfalls nichts am Hut, eine fundierte Meinung hingegen schon.
Januar 31st, 2009 @ 17:17
Mit militant habe ich die gemeint, die dergleichen als politische Parolen ausgeben und auf absehbare Zeit vermutlich auch mal gesetzlich regeln werden wollen.
Das Verzehren eines Steaks mit der rassistischen Einteilung von Menschen zu vergleichen finde ich allerdings auch etwas gewöhnungsbedürftig. Ich halte es für ziemlich weit her geholt.
Mit grundlegender philosophischer Bildung habe ich gemeint, dass mein Realschulabschluss jedenfalls nicht genügt, um dir folgen zu können. Aber vielleicht fehlt mir auch tatsächlich eine vernünftige Reflexionsgabe.
Februar 2nd, 2009 @ 01:08
Also meine Reflexionsgabe sagt mir, daß ich mit dem Klammerbeutel gepudert sein müßte, wenn ich mir und meinen Artgenossen geringere Rechte einräumen würde als anderen Allesfressern wie Schimpansen und Bären.
Und zu diesen Rechten gehört das natürliche Recht auf artgerechte Ernährung, also auch das Recht, mit großem Appetit alles aufzuessen, was weder meiner Art angehört noch abschreckend heftig zurückbeißt.
Wenn sich andere Leute freiwillig auf vegetarische Kost beschränken wollen – bitte sehr, das geht mich nichts an. Aber was auf meinen Teller kommt, entscheide ich selbst.